О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Zdvig]

plug, свободой выбора или свободой воли мог бы обладать лишь гипотетический бог до творения чего либо, после этого его свобода выбора в отношении созданного уже ЗАВИСИТ от сотворённого.

[plug]

если выбор пред- определён, заранее известен и не может быть изменён , то этот "выбор" всего лишь исполнение того что должно произойти.

Да. Если известно, что он пред-определен.

Речь то о том, что сверхъестественное знание результата еще до того как выбор даже замысливался, не является само по себе пред-опредлением.

[Zdvig]

Да. Если известно, что он пред-определен.

Речь то о том, что сверхъестественное знание результата еще до того как выбор даже замысливался, не является само по себе пред-опредлением.

а ты вдумайся в смысл понятий и определений "пред- определён" и "сверхъестественное знание результата еще до того как выбор даже замысливался" , сравни их и сделай выводы.

[plug]

выбор не может быть свободным от внешних факторов по определению , т.к. выбираешь ты уже в ЗАВИСИМОСТИ от этих самих факторов.

Угу. Но сверхъествественное знание результата выбора само по себе не является "внешним фактором".

plug, свободой выбора или свободой воли мог бы обладать лишь гипотетический бог до творения чего либо, после этого его свобода выбора в отношении созданного уже ЗАВИСИТ от сотворённого.

И это тоже уже было.
Мы говорим не о выборе Бога, а о выборе человека.

И то, что любой выбор уже ограничивает свободу выбравшего, об этом тоже речь шла. Но к влиянию всезнания Бога на свободу выбора человека, отношения не имеет.

[plug]

а ты вдумайся в смысл понятий и определений "пред- определён" и "сверхъестественное знание результата еще до того как выбор даже замысливался" , сравни их и сделай выводы.

Я давно и глубоко вдумался в смысл этих понятий и определений. Всесторонне их сравнил и сделал логичные выводы.

И теперь в меру своих сил и способностей объясняю тем, кто путает эти понятия, всю глубину их заблуждений.

"сверхъестественное знание результата еще до того как выбор даже замысливался" лишь кажется пред-опредлением. Тем, кто пытаясь рассуждать о сверхъестественном знании, не может его представить иначе как вполне естественный и доступный человеку (а не Богу) способ организовать себе предсказуемое будущее.

Это не "знание в чистом виде". Это "постановка задачи подчиненному". Понятно, что она лишает человека свободы. Но речь то не о ней, а лишь о знании, без всякого принуждения к нужному результату.

[Zdvig]

Угу. Но сверхъествественное знание результата выбора само по себе не является "внешним фактором".

а чем является? Мнение о его сверхестественности является отчасти отчасти внутренним фактором, а отчасти внешним, а само знание и есть результат получения данных из вне.

И это тоже уже было.
Мы говорим не о выборе Бога, а о выборе человека.

И то, что любой выбор уже ограничивает свободу выбравшего, об этом тоже речь шла. Но к влиянию всезнания Бога на свободу выбора человека, отношения не имеет.

я говорю вообще о возможности свободного выбора и о том, что он мог бы быть у гипотетического бога до создания чего либо, а уж у человека, который живёт в мире созданном данными ему другими представлениями о его мире свободы выбора ограничены рамками этих полученных от других представлений и вариаций домыслов на них основанных.

[Zdvig]

Я давно и глубоко вдумался в смысл этих понятий и определений. Всесторонне их сравнил и сделал логичные выводы.

И теперь в меру своих сил и способностей объясняю тем, кто путает эти понятия, всю глубину их заблуждений.

то есть ты себя возомнил эталоном познания этих понятий и теперь мессия по спасению от заблуждений?

Весьма забавно%)

Просвяти тогда и меня, а то я , кроме твоих голословных утверждений, никаких обоснований(тем более логических) пока не вижу.

в чём различие понятий и определений "пред- определён" и "сверхъестественное знание результата еще до того как выбор даже замысливался"?

[plug]

Как быть тогда (в случае не нажимания красной кнопки в 12-00) с совершенным знанием Бога того, что некто должен быть нажать ту кнопку в 12-00?

Вот смотрите - как вы проговариваетесь.

Несмотря на все заверения, что Бог никак не влияет своим знанием, человек ему таки "должен". Конечно, в этом случае выбор не свободен. Если некто должен Богу еще до того, как начал выбирать.

Но вот это самое "должен", лишь следствие того, что вы никак не можете представить "знание будущего" иначе как "ты должен начальнику исполнить его планы". Но кто сказал, что всезнание Бога ограничено этой вашей вполне человеческой моделью?

[plug]

а чем является?

Знанием.
Вот вы знаете, к примеру, что выбрали ваши родители - профессия, место жительства, друг друга. Разве ваше знание делает их выбор несвободным? Разве оно является "внешним фактором" в их выборе ?

я говорю вообще о возможности свободного выбора и о том, что он мог бы быть у гипотетического бога до создания чего либо, а уж у человека, который живёт в мире созданном данными ему другими представлениями о его мире свободы выбора ограничены рамками этих полученных от других представлений и вариаций домыслов на них основанных.

А мы говорим не о выборе Бога, а о выборе человека.

И то, что любой выбор уже ограничивает свободу выбравшего, об этом тоже речь шла. Но к влиянию всезнания Бога на свободу выбора человека, отношения не имеет.

[plug]

то есть ты себя возомнил эталоном познания этих понятий и теперь мессия по спасению от заблуждений?

Если вы не можете относится ко мне иначе как к "мессии по спасению от заблуждений", то как я могу вам запретить?
Это ваш выбор.

Весьма забавно%)

Ваш выбор? Да - весьма забавен.

Просвяти тогда и меня, а то я , кроме твоих голословных утверждений, никаких обоснований(тем более логических) пока не вижу.

Читайте тему. Я не обещал, что это можно объяснить парой предложений. И не обещал, что буду повторять (пусть даже копи-пастом) все свои доводы, каждому вновь пришедшему в тему.

Начните вот с этого сообщения: #786

в чём различие понятий и определений "пред- определён" и "сверхъестественное знание результата еще до того как выбор даже замысливался"?

В том, что между ними вообще нет ничего общего. Как ответить на вопрос - в чем различие понятий и определений "приказ" и "выпуск новостей"?

[DmitrijIS]

Неужели это так сложно понять - Бог создаёт условия, варианты, даёт вводные, а выбор производит человек, обладающей свободной волей?
Человек не равен Богу, он, в отличие от Бога, не может менять условия игры. Но он может выбирать те или иные варианты её развития.

[Zdvig]

Знанием.
Вот вы знаете, к примеру, что выбрали ваши родители - профессия, место жительства, друг друга. Разве ваше знание делает их выбор несвободным? Разве оно является "внешним фактором" в их выборе ?

если бы я знал это ДО их выбора, то их "выбор" был бы не более чем выполнение пред- определённого и выбор их не свободным делало бы не моё знание об этом, а факт того, что выбор их был определён до того как они его сделали и выбрать иное они уже не могли.

А мы говорим не о выборе Бога, а о выборе человека.

И то, что любой выбор уже ограничивает свободу выбравшего, об этом тоже речь шла. Но к влиянию всезнания Бога на свободу выбора человека, отношения не имеет.

это опять же вопрос понятия "пред- определено" если бог создал что либо и знает что это нечто сделает, то выбор для созданного не более чем иллюзия выбора.

[Zdvig]

Читайте тему. Я не обещал, что это можно объяснить парой предложений. И не обещал, что буду повторять (пусть даже копи-пастом) все свои доводы, каждому вновь пришедшему в тему.

Начните вот с этого сообщения: #786

В том, что между ними вообще нет ничего общего. Как ответить на вопрос - в чем различие понятий и определений "приказ" и "выпуск новостей"?

я уже читал те "доводы", там такой же уход, как и это твоё сравнение "приказа" и "выпуска новостей", ни логики, ни обоснований.

[Atheist]

отношение к тем, кто этим обделен, как к недоразвитым в этой области...

Гебельс вам не родственник?

Абыдэлса, дарагой, да... абыыыдэлсяааа...
На тавтологию обыдэлся, однако.
Подумай, если можешь: если обделен какими-то качествами, то это и значит, что в этом месте недоразвит

Не о суде была речь, а о рассуждении о Боге

Да ладно уж теперь-то... чего хвостом-то вилять?
"Бог - не фраер", как говорят ваши бывшие (или не бывшие) дружки, он все видит

Ну да, конечно. Жизнь покажет.

А почему в будущем времени? Уже! -- и совершенно ясно показывает.

[Atheist]

То есть, если не было никаких воздействий со стороны, направляющих ваш выбор по чьему-то пред-решению, то выбор можно считать свободным?

Я вполне согласен. Но вот тогда выходит, что если у кого-то есть знание результата, но он, обладая этим знанием, никак не воздействует на выбирающего, никак не направляет его в нужную сторону, то выбор свободен, несмотра на чье-то знание о результате.

Именно это я и пытаюсь объяснить. Но пока не все соглашаются.

Проиллюстрирую сказанное примером из собственной жизни (я буду в роли бога ):

Наблюдая за ростом своих сыновей с младенческого возраста, я редко вмешивался в их дела, лишь иногда, когда им грозила реальная опасность. Позволял обжечь пальцы, играя со спичками, позволял падать и разбивать колени и носы, позволял стругать ножом деревяшки и порезать при этом себе пальцы (порой очень даже серьезно).

Я чаще всего заранее знал результат, но при этом выбор моих детей был свободным.
Главному я их научил, я думаю: они не боятся делать ошибки, потому что знают, что они их могут исправить; избегают лишь действий с заведомо непоправимым результатом...