О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Санчез]

Вы, как и Федор, никак не можете представить себе все-ведение, просто как знание и не "нагружать" его какими-то обязательствами для выбирающего.

Уважаемый plug!
А кто говорит об обязательствах? Я снова повторю свою мысль, что всезнание не равно принуждение к какому-то действию. Индивид выберет именно тот вариант сам, без принуждения, влияния или какого-нибудь иного воздействия со стороны обладающего всеведением Бога. Это вовсе не нужно.

Только вот не обладающий всеведением человек все равно выберет именно тот вариант, который знает всеведующий Бог. Иное просто невозможно.
Разберите, пожалуйста, нижеследующий пример:
Я снова повторю свою мысль - обладающий совершенным всеведением Бог вечность назад (по нашим часам) заранее знал (допустим), что некто нажмет красную кнопку в 12-00. Т.к. Бог находится в "безвременье" (т.е. области не подвластной течению времени) и сам Бог не подчиняется "законам" времени - для него отсутствуют наши представления о времени (прошлое, настоящее и будущее). Т.е. для него все происходит одномоментно (опять - по нашим часам) - без различий.
Все, что происходило, происходит и будет происходить во Вселенной содержится у Бога в виде знания. Причем, совершенного знания. Люди, не обладающие всеведением не знают, что случится в будущем - но Бог-то знает!

Вопрос: допустим, у Бога уже содержится знание о том, что этот некто в 12-00 (по нашим часам) нажмет красную кнопку - может ли поступить этот некто иначе (не нажимать красную кнопку), если уже у Бога содержится знание того, что он нажмет ту красную кнопку? Как быть тогда (в случае не нажимания красной кнопки в 12-00) с совершенным знанием Бога того, что некто должен быть нажать ту кнопку в 12-00? Оно в 12-00 (по нашим часам) поменяется на то знание, в котором некто не нажимает ту красную кнопку? Но ведь это невозможно - т.к. Бог находится в области, не подчиняемой нашим представлениям о движении материи, которое мы воспринимаем как время.

Получается, что Бог до 12-00 обладал несовершенным знанием о поступке некто?

В общем-то понятно, откуда это берется. Поскольку люди не обладают всеведеньем, то и представить его, так сказать, в чистом виде, нам практически невозможно. Приходится подбирать какие-то аналогии. Например, всеведущий все так хорошо знает и просчитывает в настоящем, что может дать стопроцентно верный прогноз на будущее. Или всеведущий придумывает как мы должны поступить, и потом заставляет нас выполнить его план во что бы то ни стало, несмотря на наши желания.

Он (Бог) не просчитывает в настоящем, "что может дать стопроцентно верный прогноз на будущее". Для Бога нет различий - прошлое это - или будущее. Все это содержится у Бога в виде совершенного знания обо всем. Причем, такое знание нельзя ничем ограничить - даже мысленно.

...и потом заставляет нас выполнить его план во что бы то ни стало, несмотря на наши желания - plug, а никто и не говорит о каком бы то ни было влиянии. По-моему, мы выяснили, что и влиять-то для этого не обязательно

Но вы попробуйте все таки абстрагироваться от тех способов, которые вы неявно подразумеваете и представьте - он просто знает. Не строя никаких планов, и не накладывая никаких обязательств на нас. Он только знает - нажмет кнопку некто или не нажмет. Что некто может и не нажимать кнопку. И "это будет означать лишь одно - что" вы в своем "образе" увидите как некто не нажимает кнопку.

plug, Бог не "просто знает", как вы написали - он знает совершеннейшим образом. Лучше, чем вы, я, кто бы то ни был еще. И он не накладывает никаких обязательств в этом плане, не нарушает никаких причинно-следственных связей - это все не нужное. Лишнее.
Он только знает - нажмет кнопку некто или не нажмет - нет. Бог, обладающий всеведением знает, что тот некто или нажмет ту кнопку - или нет.
Варианты "нажать-не нажать" находятся лишь в голове у некто до действия (нажать) или бездействия (не нажимать) и они виртуальны.
Уважаемый plug, я повторюсь: допустим, у Бога содержится совершеннейшее знание о том, что некто нажмет в будущем (вы же не будете спорить о том, что Бог знает совершеннейшим образом не только наше прошлое и настоящее - но будущее) красную кнопку в 12-00. Причем оно (это совершеннейшее знание) существовало всегда (по нашим часам). И тут этот некто не нажимает ту кнопку в 12-00. Получается, некто обманул Бога?

Я понимаю, что это сложно представить. Но кто вам обещал, что будет легко. Вы сами "полезли" туда, где ваш обыденный опыт может и не работать. Но упорно цепляетесь за него.

Ну, я опираюсь на фантастические, ничем не подтвержденные в реальной действительности свойства Бога, описанного в библии.

Понятно. Вы вняли совету Федора - вместо всезнания напирать на вечность и "вневременность" Бога.

plug, я немного удивлен
Я написал, что "Отныне только Бог будет обладать всеведением". Это я написал к тому, что действительно - если рассматривать некоего индивида, обладающего всеведением, но находящегося в нашей Вселенной - возможны некие парадоксы, неточности, натяжки и пр.
Поэтому я отныне буду рассматривать только Бога, который будет обладать всеведением (т.е. некто, живущий во Вселенной больше не будет обладать всеведением)

Но не дождались пока он объяснит - как же вневременность ограничивает свободу выбора. Поэтому и в ваших словах никаких объяснений нет. Вы пять или шесть раз повторили наставление Федора, но так и не приблизились к доказательству отсутствия свободы воли.

Можно так понимать, что вы уже не настаиваете на том, что знание "некта" о результате выбора лишает выбирающего свободы? Или вы взвалите на себя обе задачи - доказать отсутствие свободы и при наличии всезнающего, и при наличие вечного вневременного "некта"?
Угу. А еще вы не сможете поступить иначе элегантно, ответственно, изящно, монументально, занятно, приветливо, стремительно, понятно, привлекательно, скромно и изумительно.
И как эти эпитеты, включая ваш, хоть на миллиметр приближают нас к объяснению - почему? Почему выбирающий лишается свободы в выборе, если результат выбора окажется известен всеведущему (или вневременному, если вам это кажется проще)?

Вы сами и ответили на свой вопрос.

Да как следует то? Вы думаете, что написать свои слова болдом+италиком это и означает "доказать утверждение"?

Еще раз. Бог знает - что человек выберет. Именно потому, что человек это выберет. А не "человек выберет потому, что Бог это знает". Каким образом это лишет человека свободы? Бог его как-то принуждает к выбору чего-то конкретного? Если вынуждет, то - как? А если не вынуждает, то по какой причине страдает свобода?

Бог ни на кого не влияет и не нарушает никаких причинно-следственных связей.
Все о нашей Вселенной содержится в Боге (или у Бога - не суть важно в данном случае) в виде совершенного знания. Бог миллиарды лет назад до вашего рождения уже знал все ваши "выборы".
Бог - личность абсолютная и неизменяемая. Следовательно, его совершеннейшее знание также неизменяемо. Вы не можете поступить иначе, чем это известно всеведующему Богу, который знал (и продолжает знать) все ваши "выборы".

С уважением,
Александр

[Евлампия]

У Бога для каждого человека есть Свой план (с) Евлампия

Специально по поисковику ищу все цитируемые Малакаем мои слова. И повторяюсь: не отрекусь! У Бога для каждого человека есть чудесный план. Однако далеко не каждый на него соглашается. Лично я - полностью согласна. И еще добавлю место из Писания:

Рим.8:39: ни высота, ни
глубина, ни другая какая тварь не
может отлучить нас от любви
Божией во Христе Иисусе,
Господе нашем.
　

[Zdvig]

Специально по поисковику ищу все цитируемые Малакаем мои слова. И повторяюсь: не отрекусь! У Бога для каждого человека есть чудесный план. Однако далеко не каждый на него соглашается. Лично я - полностью согласна. И еще добавлю место из Писания:

Рим.8:39: ни высота, ни
глубина, ни другая какая тварь не
может отлучить нас от любви
Божией во Христе Иисусе,
Господе нашем.
　

просто совсем не факт, что то, с чем ты там себе согласна, имеет отношение хоть к какому то богу.

[Zdvig]

Вот вроде как вы на правильном пути, но все равно не можете отрешиться от каких-то обязательств "героя".

Я же предлагал рассмотреть обычное видео, которое вы смотрите "пост фактум". Там герой свободен в своем выборе или нет? Если нет, то - почему?

А если свободен, то - что для него меняется, если то же самое видео кто-то непостижимым для нас образом просмотрит "до того, как"? Ведь для "героя" это будет та же самая ситуация. Абсолютно та же самая, до мельчайших деталей.

если кто то посмотрит видео до того, то это уже доказательство пред- определения, пред-решённости данного явления и того, что выполняется уже обязательное действо, вместе с "выбором", "решениями" и "свободами" персонажа.

[Apollos.1978]

Mamma mia! Атеисты поспорили о Всеведении Бога!

[plug]

Уважаемый plug!
А кто говорит об обязательствах? Я снова повторю свою мысль, что всезнание не равно принуждение к какому-то действию. Индивид выберет именно тот вариант сам, без принуждения, влияния или какого-нибудь иного воздействия со стороны обладающего всеведением Бога. Это вовсе не нужно.

Ну так я вам то же самое говорю. Только вы в этом пытаетесь найти какую-то несвободу, да еще и безпричинную, типа - "почему совершенно свободный выбор оказывется несвободным? А вот - не судьба".

Если принуждения нет, значит выбор свободен. Если он не свободен, то должно быть какое-то препятствие, ограничивающее свободу. Но препятствие не появится без причины. Если знание Бога не является причиной каких-либо перепон на пути выбора, значит он свободен. Разве не так?

Только вот не обладающий всеведением человек все равно выберет именно тот вариант, который знает всеведующий Бог. Иное просто невозможно.
Разберите, пожалуйста, нижеследующий пример:
Я снова повторю свою мысль - обладающий совершенным всеведением Бог вечность назад (по нашим часам) заранее знал (допустим), что некто нажмет красную кнопку в 12-00. Т.к. Бог находится в "безвременье" (т.е. области не подвластной течению времени) и сам Бог не подчиняется "законам" времени - для него отсутствуют наши представления о времени (прошлое, настоящее и будущее). Т.е. для него все происходит одномоментно (опять - по нашим часам) - без различий.
Все, что происходило, происходит и будет происходить во Вселенной содержится у Бога в виде знания. Причем, совершенного знания. Люди, не обладающие всеведением не знают, что случится в будущем - но Бог-то знает!

Вот смотрите, вы сами уже себе противоречите, хотя и очень тонко.

Начинаете с того, "Бог находится в безвременье", в "области не подвластной течению времени" и "сам Бог не подчиняется законам времени - для него отсутствуют наши представления о времени". Но долго вам выдержать это абстрагирование не удается и уже в следующей фразе вы пишете "все происхоит одномоментно". Но "одномоментно" это не "вне времени", это как раз во времени, просто в один и тот же момент на "оси времени". Не получется у вас полностью отвлечься от понятий время и, связанные с ним, "прошлое, настоящее и будущее".

А дальше вы вообще переходите к полноценным "происходило, происходит и будет происходить". То есть, Бог то у вас вне времени, но его знание вы так и норовите "привязать" к нашему вполне конкретному времени. Неудивительно, что это приводит вас к затруднениям. Но да ладно, это ваши проблемы. Дело даже не в них.

Вопрос: допустим, у Бога уже содержится знание о том, что этот некто в 12-00 (по нашим часам) нажмет красную кнопку...

Хорошо, допустим. Только вы опять неявно пытаетсь "вывернуть наизнанку" причинно-следственнуяю связь, начиная со знания факта, как чего-то самостоятельного, а не с самого факта.

Правильно было бы начать так: допустим, что некто до 12-00 свободно выбирал - нажать ему кнопку или нет. В 12-00 он, своим свободным выбором, таки выбрал ее нажать (а не наоборот), об этом факте у Бога содержится знание... Но, поскольку Бог "вне времени", то по нашей "шкале времени" это знание у него содержится когда угодно - и до 12-00, и в 12-00, и после 12-00.

Но тем не мение, если это знание, а не "планы для подчиненного", то они следуют за фактом (результатом выбора), а факт за выбором. Если человек выберет не нажимать кнопку, то у Бога должно содержаться знание, что он не нажал.

...- может ли поступить этот некто иначе (не нажимать красную кнопку),...

Конечно может! Вы сами говорили, что Бог со своим знанием никакого влияния на выбирающего не оказывает. Значит у него нет причин выбирать несвободно.

если уже у Бога содержится знание того, что он нажмет ту красную кнопку?

Еще раз повторяю - у Бога ровно то, знание, какое человек выберет в результате своего свободного выбора. Они не условие для выбора, оно - его последствие. Если у Бога "содержится знание, что он нажмет", это значит, что в будущем он свободно выбрал ее нажать. Если в будущем он свободно выберет ее не нажимать, значит ... вы "путаетсь в показаниях".

Как быть тогда (в случае не нажимания красной кнопки в 12-00) с совершенным знанием Бога того, что некто должен быть нажать ту кнопку в 12-00?

А никак. Нет такого знания. Если некто не нажмет кнопку, значит у Бога есть "совершенное знание", что он ее не нажимал. А ваши слова об обратном - ваша ошибка или преднамеренная ложь. Не будете же вы утверждать что совершенное знание Бога не соответствует фактам?

Оно в 12-00 (по нашим часам) поменяется на то знание, в котором некто не нажимает ту красную кнопку?

Нет, конечно. Знание Бога всегда соответствует фактам. И "до", и "после" по нашим часам.

Но ведь это невозможно - т.к. Бог находится в области, не подчиняемой нашим представлениям о движении материи, которое мы воспринимаем как время.

Конечно, невозможно. Я разве говорил обратное?

Получается, что Бог до 12-00 обладал несовершенным знанием о поступке некто?

Получается, что вы заблуждались или пытались меня обмануть, рассказывая в начале, что "совершенное знание Бога" - "что некто нажал кнопку".

Понимаете? Знание Бога следует за фактами, а не создает их, вынуждая на несвободный выбор. Если у вас в воображаемом примере знание Бога не соответствует фактам, это значит, что в ваших умопостроениях содержится внутреннее противоречие. Сами разбирайтесь - где вы "накосячили".

[plug]

Он (Бог) не просчитывает в настоящем, "что может дать стопроцентно верный прогноз на будущее". Для Бога нет различий - прошлое это - или будущее. Все это содержится у Бога в виде совершенного знания обо всем. Причем, такое знание нельзя ничем ограничить - даже мысленно.

Вот и хорошо, что в этом вы со мной согласны. Всеведенье как "стопроцентный прогноз" означает жесткий детерминизм, типа лапласовского и лишает нас свободы выбора и без Бога.

...и потом заставляет нас выполнить его план во что бы то ни стало, несмотря на наши желания - plug, а никто и не говорит о каком бы то ни было влиянии. По-моему, мы выяснили, что и влиять-то для этого не обязательно

Вот это то и занятно, что отрицая на словах какое бы то ни было влияние, вы всю свою аргументацию выстраиваете так, как будто неявно оно существует.

Если влияния нет, значит выбор свободен. Во всяком случае, свободен от этого самого знания. Почему же у вас получается, что знание Бога каким-то образом ограничивает выбор?

plug, Бог не "просто знает", как вы написали - он знает совершеннейшим образом. Лучше, чем вы, я, кто бы то ни был еще. И он не накладывает никаких обязательств в этом плане, не нарушает никаких причинно-следственных связей - это все не нужное. Лишнее.

Угу.

Он только знает - нажмет кнопку некто или не нажмет - нет. Бог, обладающий всеведением знает, что тот некто или нажмет ту кнопку - или нет.

Тут я не понял - что вы хотите сказать. Бог не знает "нажмет или не нажмет", а знает - "нажмет или не нажмет".

Варианты "нажать-не нажать" находятся лишь в голове у некто до действия (нажать) или бездействия (не нажимать) и они виртуальны.
Уважаемый plug, я повторюсь: допустим, у Бога содержится совершеннейшее знание о том, что некто нажмет в будущем (вы же не будете спорить о том, что Бог знает совершеннейшим образом не только наше прошлое и настоящее - но будущее) красную кнопку в 12-00. Причем оно (это совершеннейшее знание) существовало всегда (по нашим часам). И тут этот некто не нажимает ту кнопку в 12-00. Получается, некто обманул Бога?

Нет, конечно. Это означает, что Вы пытаетсь обмануть меня или сами искренне заблуждаетесь, говоря, что якобы у Бога существует знание, не совпадающее с ральными фактами. Если "некто не нажимает ту кнопку в 12-00", значит "совершенно знание" у Бога может быть только, что "некто не нажмет кнопку". Любой иной вариант - ваша ошибка или вранье.

plug, я немного удивлен
Я написал, что "Отныне только Бог будет обладать всеведением". Это я написал к тому, что действительно - если рассматривать некоего индивида, обладающего всеведением, но находящегося в нашей Вселенной - возможны некие парадоксы, неточности, натяжки и пр.
Поэтому я отныне буду рассматривать только Бога, который будет обладать всеведением (т.е. некто, живущий во Вселенной больше не будет обладать всеведением)

То есть, вы отказываетсь от совета Федора, напирать на "вневременность" и надеетесь обойтись всезнанием. Ну что же - дерзайте.

Вы сами и ответили на свой вопрос.

То есть, вы признаете, что Вы на мой вопрос НЕ ответили.
Я так и понял.

А я не отвечал, я задавал вопрос. Выходит - ответа (Почему выбирающий лишается свободы в выборе, если результат выбора окажется известен всеведущему?) нет ни и меня, ни у вас. Что и требвалось доказать - всезнание Бога не мешает свободе выбора.

Бог ни на кого не влияет и не нарушает никаких причинно-следственных связей.
Все о нашей Вселенной содержится в Боге (или у Бога - не суть важно в данном случае) в виде совершенного знания. Бог миллиарды лет назад до вашего рождения уже знал все ваши "выборы".
Бог - личность абсолютная и неизменяемая. Следовательно, его совершеннейшее знание также неизменяемо. Вы не можете поступить иначе, чем это известно всеведующему Богу, который знал (и продолжает знать) все ваши "выборы".

Вот вы опять ставите телегу впреди лошади. Причем упорно.

Не "Вы не можете поступить иначе, чем это известно всеведующему Богу,", а Бог не может знать иначе, чем вы поступите. Иначе это не всезнание, а просто "задание для подчиненного". Вас упорно тянет на эту интерпретацию. Сколько бы вы не повторяли, что "влияния нет", что "Бог ни на кого не влияет" ... Вы тут же следующее утверждение строите так, что знание Бога оказывается не знанием о факте выбора, а предварительно поставленной задачей для выбирающего.

И в следующем сообщении вы опять начнете повторять, что "не влияет", "не заставлает", "не нарушает причинно-следственных связей". А кончите опять тем, что "знание Бога - задача для выбирающего, обязательная для исполнения" (а не то пострадает совершенство знания). Неужели вы сами не понимаете, что ваши уверения о "не влияет" остаются пустым звуком, даже если вы повторите их еще на протяжении сотни собщений, но неизменно будете возвращаться к модели "начальник сказал - нажать, значит обязаны нажать"? Вот когда вы согласитесь, что знание Бога - следствие выбора (точнее - следствие уже результата выбора, который в свою очередь - следствие выбора), а не предварительное условие, накладывающее какие-либо обязательства на выбирающего ... вот тогда необходимость повторять "не влияет" отпадет сама собой.

[plug]

если кто то посмотрит видео до того, то это уже доказательство пред- определения, пред-решённости данного явления и того, что выполняется уже обязательное действо, вместе с "выбором", "решениями" и "свободами" персонажа.

Вынужден повториться: Здесь уже полсотни страниц исписано доводами за и против этого.

Если кто-то смотрит видео, это вовсе не означет, что выбор запечатленных на видео людей был не свободен. Но если сам просмотр видео не лишает выбор свободы, то и время просмотра уже ничего не меняет.

[plug]

Знание результата подразумевает его непосредственное наблюдение, а значит существование.

Угу.
Но это вы излагаете "законы" нашего мира. Где следствие, не может по времени быть раньше причины. Сначала раздумье над вариантами, потом результат выбора, потом знание об этом результате. И никак этот порядок не изменить.

Но пускаясь в рассуждения о то, как может всезнание Бога повлиять на выбор, мы уже вынуждены допустить невозможное - что в каком-то виде следствие оказывается по времени еще до того момента, когда его причины в принципе не существует.

Ну а допустив одно "невозможное", странно как-то строить аргументацию на отрицании другого "невозможного".

Пусть знание результата подразумевает его существование, не проблема. Но в нашем мире существование результата само по себе не мешает свободе до его выбора. То, что вы знаете как поступили ваши родственники или знакомые в какой-то ситуации, не делает их выбор несвободным.

Раз результат выбора богом наблюдаем, значит он есть. Объективно, для Вселенной и не Вселенной в целом.
И то, что, к примеру, я его не вижу - моя проблема, а не результата.

Угу. Но это результат свободного выбора, а не его предварительное условие.

В нашем мире он может существовать только после того, как произошел вполне себе свободный выбор. Если уж мы допускаем его существование до выбора (что невозможно в нашем мире), то какие есть основания не допустить независимость свободы выбора от этого "объективного существования"?

[plug]

"он просто знает. Не строя никаких планов, и не накладывая никаких обязательств на нас" - бог не строит никаких планов и не накладывает никаких обязательств?

Да. По условию задачи.

Мы тут рассматриваем всеведенье, так сказать, в чистом виде. Не привязываясь к каким-либо другим "свойствам Бога". Если, к примеру, Бог самолично или через своих "подчиненных" буквально водит вашими руками (на что вы наверное отыщете в своем архиве не одну подходящую цитатку), то нет смысла обсудать - как его всеведенье может сказаться на вашей свободе. В этом случае вы не свободены даже если Он не может предсказать самых элементарных последствий, на пару минут вперед.

Но это не наш случай. Для того, чтобы выяснить влияние именно всеведенья на свободу выбора, мы отбрасываем все остальное. В нашей задаче Бог "просто знает. Не строя никаких планов, и не накладывая никаких обязательств на нас".

[plug]

"Субстратом" для выбора, так или иначе, в конечном счете выступают наши эмоции, чувства... внутренние ощущения, короче говоря. Хорошие и плохие. Внутри нас существует, так сказать, шкала с положительными и отрицательными значениями. Скажем, за 100 рублей я не готов жахнуть себе молотком по пальцу. За 1 млн. рублей точно готов. Т. е. я оцениваю что положительные эмоции "по модулю" в данном случае сильнее отрицательных. Если принять за аксиому, что человек всегда выбирает то, что лучше для него, то свободным будет считаться выбор в случае, когда я не могу оценить эмоции "по модулю" достаточно точно, чтобы поставить между ними знак больше или меньше. Или в случае, когда я их оцениваю равными. И чем меньше уверенность в точности определения, тем больше свобода.

Ну да. Я об этом тоже думал и, может быть, даже писал уже где-нибудь.

Выбор по настоящему свободен только при полной равноценности альтернатив. Но ничего хорошего в этой свободе нет. Это как раз случай "буриданова осла", который сдох в условиях абсолютно свободного выбора. Человек бы не сдох, просто, в конце концов, бросил бы монетку. Но и не выиграл бы ничего от этой свободы.

Наверное потому, что выбор - не самоцель, он средство для какой-то цели. А для достижения той цели нам не нужны "равноценные альтернативы", нам нужна одна, но самая подходящая, целе-со-образная. Это я опять сворачиваю на "ценный дар или подстава". Нам важнее, чтобы нам предложили то, что соответствует нашим целям, пусть даже без альтернативы, чем дали несколько малопригодных вариантов, и полную свободу выбирать между ними.

[plug]

Я думаю наше сознание отлично знает когда наш выбор бывает предопределен. И опознать наличие у себя свободы воли можно по отсутствию вопросов типа "как определить, что выбор был свободным?"
Если такой вопрос возник, значит чел. понимает, что он зависим и его это беспокоит.

Можно наверное опознать это состояние и по появлению мыслей о выборе. Когда появилась мысль о выборе, это означает, что разум проанализировал всю цепочку причин-следствий и отсек "мертворожденные" варианты . Естественно, что он сделает единственный выбор и при этом будет считать его правильным. Таковы его свойства.

Ну да, как-то так. Если поразмыслив над вариантами мы выберем не просто лучший, а сочтем его "единственно возможным" (ну или единственным пригодным, достойным, безопасным и т.п.), то можем сказаать, что результат был предопределен.

Но это означает, что был выбор свободен или нет, не зависит от внешних формальных признаков, а появляется как вывод в процессе самого выбора. Наряду с самим выбранным результатом. Это само по себе не плохо, но я не знаю - как применить этот критерий как доказательство "за" или "против" в нашей ситуации.

[Zdvig]

Вынужден повториться: Здесь уже полсотни страниц исписано доводами за и против этого.

Если кто-то смотрит видео, это вовсе не означет, что выбор запечатленных на видео людей был не свободен. Но если сам просмотр видео не лишает выбор свободы, то и время просмотра уже ничего не меняет.

именно это и значит и не важно сколько раз ты вынужден повториться о том, что люди повторяются.

если выбор пред- определён, заранее известен и не может быть изменён , то этот "выбор" всего лишь исполнение того что должно произойти.

[plug]

Это не важно, что на чел-а не воздействуют. Сама возможность прогнозирования его действий свидетельство его несвободы.

Нет, это немного другая ситуация.

Я уже говорил, что у нас нет ясного представления о том, что такое всеведенье, или более узко - знание будущего, поэтому приходится подбирать аналогии из того, что мы знаем.
Одно из представлений, доступное нашему пониманию - Бог просто знает все детали на данный момент, все закономерности и потому способен со стопроцентной гарантией "просчитать" к чему это приведет. Как шахматист "просчитывает" варианты развития партии, не зная, но прогнозируя.

Но такое представление о всеведеньи, это классический "лапалсовский детерминизм" - любое действие (в том числе и мысль) однозначно выводится из цепочки причин, предшествующих ему. При этом Бог и его всезнание оказывает вообще не при деле. Выбор не свободен как с Ним, так и без Него, просто потому, что таково свойство нашего мира (жесткая детерминированность любых событий из предысторией).

Но можно же знание будущего представить еще как-то иначе. Например, как "составление планов, обязательных для исполнениия подчиненными". Или наоборот - как просмотр видео, снятого очевидцами выбора и каким-то сверхъествественным образом (на машине времени) оказавшимся во времени до выбора. Или еще как-то (как наблюдение ветвящегося мултиверса во всей его полноте).


Я пытаюсь рассуждать, приняв как исходное положение, что свободный выбор таки возможен. И вот отменяет ли его свободу то, что кто-то сверхъествественным образом знает результат еще до выбора? При том, что это знание никак себя не проявляет и никак на выбирающего не воздействует.

Я настаиваю на том, что ... если без этого знания выбор был свободным, то и знание его результата никак этой "свободности" не изменит, куда бы мы его во времени не загнали. Но вот некоторые не соглашаются.

[Zdvig]

Но это означает, что был выбор свободен или нет, не зависит от внешних формальных признаков, а появляется как вывод в процессе самого выбора. Наряду с самим выбранным результатом. Это само по себе не плохо, но я не знаю - как применить этот критерий как доказательство "за" или "против" в нашей ситуации.

выбор не может быть свободным от внешних факторов по определению , т.к. выбираешь ты уже в ЗАВИСИМОСТИ от этих самих факторов.