О свободе воли и совершенном всеведении Бога

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DmitrijIS
    Завсегдатай

    • 10 May 2007
    • 510

    #871
    Федор-стрелец
    Без бога-нет проблем. Я прекрасно сознаю, что выбор мой по большей части определен тем, кто я есть. Но то, что меня определяло и определяет, слишком сложно для изучения и раскладки, поэтому я могу сказть, что вроде бы как волен делать, что захочу в определенных пределах.
    Время - это лишь свойство человеческого восприятия мира, как и пространство. Человеческий мозг так устроен, что воспринимает мир как пространственно-временной континуум. Трёхмерное пространство и одномерное однонаправленное время. Только в человеческом разуме однонаправленное, необратимое время является фундаментальным свойством мира. Это обусловлено тем, что что человек живёт в макромире, мире, где не проявляются явно квантово-механические законы природы. Но человек не может претендовать на то, что его пространственно-временное восприятие мира универсально и годится для всего диапазона энергий. Вряд ли человеческое видение мира, как простирающегося в пространстве трёх измерений и однонаправленной стрелы времени годится для микромира, особенно для уровня планковских значений энергий и длин.
    Таким образом, есть или нет Бог, это одно, а то, что все результаты человеческой деятельности можно рассматривать состоявшимися во всём временном интервале как свершившиеся, и нет оснований говорить, что будущего ещё не существует - это только с человеческой точки зрения будущего не существует.
    Поэтому проблема остаётся.
    С богом-это тупо обидно и несправедливо. Всемогущее, всеведущее, вечное нечто, якобы, меня создало, дало иллюзию свободы, а потом меня по полной за то, что для меня же предназначил, будет (если брать православие) мучить и пытать. И при этом куча бородатых тварей мне будет всю жизнь внушать, что вот это нечто и есть любовь. Бинго!
    Можно, конечно, если очень умирать навсегда не хочется, плюнуть на все доводы, замазать противоречия, и верить. Желательно, применяя как можно меньше разума, чтобы ненароком веру-то не пошатнуть. А то ведь как же без нее, родимой?

    Мне думается, что чем дальше, тем большее количество людей будет над всем этим задумываться, и, возможно, церковникам, если он захотят удержать своих адептов, придется менять доктрину, менять источники, менять догматы. Не знаю, как это у них будет...
    Зря Вы переживаете за церковников и за веру. Как известно, лозунгами Реформации были такие слова: только благодать, только вера, только Писание и только Христос (sola gratia, sola fide, sola Scriptura, sola Christus). Иными словами, спасение зависит только от Божьей благодати, а не от человеческих действий. И это никак не повлияло на то, что верующие стремились к благу и следовали заветам Христа. Дело в том, что Бог предвидит не только конечный результат - спасение или вечное проклятие, но и те усилия, которые приложит человек к своему спасению. И такое диалектическое противостояние веры и благодати привело только к росту интенсивности религиозного чувства верующего, к стремлению оправдать данную ему Богом благодать мыслями и делами, и к стремлению верить в то, что Бог дал ему благодать, дал возможность спастись.
    Говорить о том, что Бог своим всеведением ограничивает свободу воли человека можно лишь тогда, когда отказывать Богу в Его надмирной сущности, трансцендентности, и считать его уравненным в правах с тварью наблюдателем. Ни один верующий не согласится с такой трактовкой понимания Бога, когда Бог, по существу, уравнивается онтологически с человеком. Если Вы приняли за основу такое понимание Бога, как практически ничем не отличающейся от других объектов во Вселенной, это Ваше личное дело. К христианскому пониманию Бога это не имеет никакого отношения.
    Такие дела

    Комментарий

    • plug
      Ветеран

      • 15 September 2005
      • 6480

      #872
      Сообщение от Санчез
      Кстати, а почему должна быть обязательна причина?
      Да нет, пожалуйста. Я же уже писал - если хотите сказать, что свободы нет без всякой на то причины, просто - нет, потому, что нет и быть не может, то так и скажите.

      Например, у меня в мозгу возник образ, в котором (допустим), повторюсь я вижу некто, который нажмет красную кнопку ровно в 12-00. Видение у меня было (допустим) в 11-50. Я не сообщаю никоим образом тому некто о том, что он нажмет ту кнопку через 10 минут. Тут два варианта развития событий - нажмет или не нажмет тот некто красную кнопку в 12-00. Через 10 минут тот некто нажимает ту красную кнопку (что логично, учитывая, что я это увидел в будущем).
      Вы, разумеется, напишите, что у него была свобода воли не нажимать ту кнопку. Интересно - как бы проявилась его свобода воли, если я знаю, что он нажмет ту красную кнопку в 12-00? Он может и нажимать ту кнопку в 12-00 - но это будет означать лишь одно - что я не обладаю всеведением.
      Вы, как и Федор, никак не можете представить себе все-ведение, просто как знание и не "нагружать" его какими-то обязательствами для выбирающего.

      В общем-то понятно, откуда это берется. Поскольку люди не обладают всеведеньем, то и представить его, так сказать, в чистом виде, нам практически невозможно. Приходится подбирать какие-то аналогии. Например, всеведущий все так хорошо знает и просчитывает в настоящем, что может дать стопроцентно верный прогноз на будущее. Или всеведущий придумывает как мы должны поступить, и потом заставляет нас выполнить его план во что бы то ни стало, несмотря на наши желания.

      Но вы попробуйте все таки абстрагироваться от тех способов, которые вы неявно подразумеваете и представьте - он просто знает. Не строя никаких планов, и не накладывая никаких обязательств на нас. Он только знает - нажмет кнопку некто или не нажмет. Что некто может и не нажимать кнопку. И "это будет означать лишь одно - что" вы в своем "образе" увидите как некто не нажимает кнопку.

      Я понимаю, что это сложно представить. Но кто вам обещал, что будет легко. Вы сами "полезли" туда, где ваш обыденный опыт может и не работать. Но упорно цепляетесь за него.

      Это вы рассуждаете с позиции существования времени. Бог же вечен - он не подвластен течению времени.

      Бог, уважаемый plug находится в месте, в котором нет времени (Бог не подвластен людским представлениям о времени)

      plug, мои построения верны в случае, если этот некто (в данном случае - Бог) находится в "безвременье". Т.е. в том месте, где не действует причинно-следственный принцип.

      Т.к. Бог обладает совершеннейшим знанием обо всем - для него отсутствуют наши представления о времени - Бог миллиарды лет назад, вообще вечность назад (задолго до вашего рождения) уже знал, что вы выберете. Бог знал это еще до сотворения Бытия.

      plug, то, что вы написали - относится к нашим представления о времени. А теперь подумайте над тем, что вы писали с позиции существа, которое находится в "безвременье".

      Вы думаете, христиане просто так поместили Бога в "безвременье"? И просто так ограничивают Бога в Бытие?
      Понятно. Вы вняли совету Федора - вместо всезнания напирать на вечность и "вневременность" Бога.

      Но не дождались пока он объяснит - как же вневременность ограничивает свободу выбора. Поэтому и в ваших словах никаких объяснений нет. Вы пять или шесть раз повторили наставление Федора, но так и не приблизились к доказательству отсутствия свободы воли.

      Можно так понимать, что вы уже не настаиваете на том, что знание "некта" о результате выбора лишает выбирающего свободы? Или вы взвалите на себя обе задачи - доказать отсутствие свободы и при наличии всезнающего, и при наличие вечного вневременного "некта"?

      Потому что вы не сможете поступить иначе принципиально.
      Угу. А еще вы не сможете поступить иначе элегантно, ответственно, изящно, монументально, занятно, приветливо, стремительно, понятно, привлекательно, скромно и изумительно.

      И как эти эпитеты, включая ваш, хоть на миллиметр приближают нас к объяснению - почему? Почему выбирающий лишается свободы в выборе, если результат выбора окажется известен всеведущему (или вневременному, если вам это кажется проще)?

      plug, никто не говорит о том, что бы кого-то заставлять выбирать именно то, что мы наперед задумали.
      Этот некто сам выберет то, что знает всеведующий Бог.

      А кто говорит, что всеведующий скован? Он-то как раз свободен от всех тех оков, которые накладывают существование в нашем Бытии.
      Он будет знать именно то, что человек выберет - из этого следует, что выбора-то и нету (т.к. человек выберет именно то, что знает Бог - и никак не иначе).
      Да как следует то? Вы думаете, что написать свои слова болдом+италиком это и означает "доказать утверждение"?

      Еще раз. Бог знает - что человек выберет. Именно потому, что человек это выберет. А не "человек выберет потому, что Бог это знает". Каким образом это лишет человека свободы? Бог его как-то принуждает к выбору чего-то конкретного? Если вынуждет, то - как? А если не вынуждает, то по какой причине страдает свобода?
      Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

      Комментарий

      • plug
        Ветеран

        • 15 September 2005
        • 6480

        #873
        Сообщение от Санчез
        Ну да. А некто знает заранее, нажму ли я эту кнопку или нет.
        И что? Просто вы пока не знаете - что вы свободно выберете. А он знает. И как это ваш свободный выбор делает несвободным?
        Ну да. А некто знает заранее, нажму ли я эту кнопку или нет.
        И что? Как это ваш свободный выбор делает несвободным?
        Да? Интересно, каким таким образом вы будете знать о том, что я не нажму ту кнопку в 12-00, если вы отчетливо видели, что я в 12-00 нажимаю ту кнопку?
        А с чего это я "отчетливо увижу что вы нажимаете кнопку", если вы ее не нажмете?

        Попробуйте все таки представить себе всеведенье "в чистом виде". Не как задачу вам, предопределение, предписание. А просто как знание о свершившемся факте, всего лишь перенесенное во времени. Если вы нажмете кнопку, то знание будет, что вы ее нажали. Если решите не нажимать, то знание будет, что вы ее не нажимали. Понимаете? Знание следует за вашим выбором, а не наоборот.

        Понимаю, что сложно. А кто вам обещал, что будет легко. Понимаете, что вы сейчас выглядите как, скажем, антиэволюционисты, которые легко "расправляются" с "теорией Дарвина" лишь тем, что не представляют "как лягушка превратилась в человека". Мол, я не могу себе представить - как можно точно знать будущее и не заставлять человека следовать моему знания, как предписанию. И это не проблема моего воображения, а проблема ваших преставлений. Если они мне не понятны, значит не верны или внутренне противоречивы.

        Правильно поняли. Я никак не влияю на некто.
        Прикол в том, что и влиять-то не надо. Повторюсь, что для Бога отсуствуют наши представления о времени. Он вечность назад уже знал, кто что выберет.
        Ну и? Как это лишет человека свободы в выборе? Если учесть, что знающий никак не влияет на выбирающего?

        Вот вы сейчас выбираете как мне ответить. Ваш выбор свободен? Если на него никто не влияет.
        Ну а если так же никто не влияет, просто знает результат, но вы об это даже не догадываетесь. Что для вас изменяется?

        Только не говорите, что вы уже не сможете ответить по другому. Вы можете ответить и по другому. Никто вас ни к чему не принуждает. Просто он знает как бы вы ни ответили.

        Нет никакой абсурдности, если принять, что Бог обитает в "безвременье".
        ...
        Чуть выше я указал на то, что абсурдность снимается, если допустить что всезнающий Бог находится в "безвременье".
        Ну давайте. "Подписались" на доказывание, что пребывание Бога в "безвременьи" лишает выбор свободы - ну так доказывайте.
        Обещаю выслушать с вниманием.
        Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

        Комментарий

        • DmitrijIS
          Завсегдатай

          • 10 May 2007
          • 510

          #874
          plug
          Еще раз. Бог знает - что человек выберет. Именно потому, что человек это выберет. А не "человек выберет потому, что Бог это знает". Каким образом это лишет человека свободы? Бог его как-то принуждает к выбору чего-то конкретного? Если вынуждет, то - как? А если не вынуждает, то по какой причине страдает свобода?
          Причина того, что Санчес отстаивает тезис об ограничении Богом свободы воли человека, состоит в том, что он ввёл собственное определение Бога, уравняв Его в правах с любой другой тварью во Вселенной. Он произвёл элементарный схоластический приём - подмену понятия. Поэтому все его рассуждения относятся только к тому богу, которого он неявно ввёл в дискуссии, и не относятся к трансцендентному, непознаваемому, сверхсущему Богу, в которого верят христиане.
          Такие дела

          Комментарий

          • plug
            Ветеран

            • 15 September 2005
            • 6480

            #875
            Сообщение от OlegAlekseev
            Почему косвенное, можно подробно и с примерами?
            Да просто какое-то отношение то есть.
            Выбор делается, так сказать, с применением свободы (воли или выбора, не так уже важно как назвать). Результат выбора (свободного) порождает несвободу (отбрасывая все варианты, кроме одного).
            Но не для того же самого выбора, он уже состоялся. А для чего-то последующего. Не обязательно другого выбора.

            Вот это я и имел ввиду под "косвенным отношением".
            Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

            Комментарий

            • plug
              Ветеран

              • 15 September 2005
              • 6480

              #876
              Сообщение от DmitrijIS
              plug
              Причина того, что Санчес отстаивает тезис об ограничении Богом свободы воли человека, состоит в том, что он ввёл собственное определение Бога, уравняв Его в правах с любой другой тварью во Вселенной. Он произвёл элементарный схоластический приём - подмену понятия. Поэтому все его рассуждения относятся только к тому богу, которого он неявно ввёл в дискуссии, и не относятся к трансцендентному, непознаваемому, сверхсущему Богу, в которого верят христиане.
              Да я уже говорил - это общая проблема.

              У нас нет представления о всеведеньи, которое мы могли бы взять из собственного опыта. Даже какие-то пророчества или озарения, если даже допустить их реальность не являются в полной мере все-веденьем, а лишь каким-то фрагментарным, не всегда конкретным "знанием будущего".

              А поскольку нет четкого, понятного и однозначного представления - что такое "знать все, что было есть и будет", то и приходится его моделировать, опираясь на какие-то знакомые нам по собственному опыту аналогии. Санчез выбирает модель типа "начальник запланировал, подчиненный обязан выполнить". Конечно, в такой модели свободы нет. Но кто сказал, что это правильная модель, а тем более - единственная.
              Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

              Комментарий

              • plug
                Ветеран

                • 15 September 2005
                • 6480

                #877
                Сообщение от Санчез
                Это как фильм, который уже посмотрел один раз.
                Просматривая фильм во второй раз (почему не в первый? Потому что я не обладаю всеведением) - уже заранее знаешь, что главный герой умрет. А главный герой пока этого "не знает". Как и не знает друг/подруга, который смотрит фильм в первый раз. Ты знаешь, что главный герой умрет - он обязательно умрет (но, разумеется, не потому что ты это знаешь) - что бы он не делал, как бы он не пытался - он умрет. Ему недоступен никакой другой вариант (разумеется, как виртуальные они присутствуют, но присутствуют только в его голове).

                Для Бога примерно то же самое - только он смотрит это "кино" (нашу жизнь) в первый раз (не забываем о его всеведении).
                Он видит, что люди не знают, что случится в будущем - но он-то знает! И это случается. Такое вот кино.
                Вот вроде как вы на правильном пути, но все равно не можете отрешиться от каких-то обязательств "героя".

                Я же предлагал рассмотреть обычное видео, которое вы смотрите "пост фактум". Там герой свободен в своем выборе или нет? Если нет, то - почему?

                А если свободен, то - что для него меняется, если то же самое видео кто-то непостижимым для нас образом просмотрит "до того, как"? Ведь для "героя" это будет та же самая ситуация. Абсолютно та же самая, до мельчайших деталей.
                Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                Комментарий

                • Vetrov
                  Ветеран

                  • 11 April 2008
                  • 6241

                  #878
                  Сообщение от plug
                  Не пойдет. Это как раз тезис, который вам еще предстоит доказать - что знание лишает выбор свободы. И как раз чтобы разобраться - каким таким образом знание может помешать свободе, я спрашиваю - какие признаки выбора (или какие свойства) свидетельствуют о его свободе.
                  А вы вместо этого просто повторили мне ваш недоказанный тезис - мол, признаки свободного или несвободного выбора я не назову, но утверждаю, что если кто-то знает результат, то эти самые признаки свободного выбора исчезнут и/или признаки несвободного появятся.
                  Знание результата подразумевает его непосредственное наблюдение, а значит существование.
                  Если провести аналогию с пространственными осями, то наблюдение мной, скажем, стола, автоматически делает его существование объективным, независимо от того, что кто-то его не видит.
                  Смешным также в моих глазах будет выглядеть попытка этого некто доказать, что стола нет. Стол то вот, хоть тресни.

                  Раз результат выбора богом наблюдаем, значит он есть. Объективно, для Вселенной и не Вселенной в целом.
                  И то, что, к примеру, я его не вижу - моя проблема, а не результата.
                  О боже мой, они убили Кенни!

                  Комментарий

                  • Алексан
                    Ветеран

                    • 22 October 2011
                    • 7462

                    #879
                    Сообщение от plug
                    И что? Просто вы пока не знаете - что вы свободно выберете. А он знает. И как это ваш свободный выбор делает несвободным?
                    И что? Как это ваш свободный выбор делает несвободным?
                    А с чего это я "отчетливо увижу что вы нажимаете кнопку", если вы ее не нажмете?

                    Попробуйте все таки представить себе всеведенье "в чистом виде". Не как задачу вам, предопределение, предписание. А просто как знание о свершившемся факте, всего лишь перенесенное во времени. Если вы нажмете кнопку, то знание будет, что вы ее нажали. Если решите не нажимать, то знание будет, что вы ее не нажимали. Понимаете? Знание следует за вашим выбором, а не наоборот.

                    Понимаю, что сложно. А кто вам обещал, что будет легко. Понимаете, что вы сейчас выглядите как, скажем, антиэволюционисты, которые легко "расправляются" с "теорией Дарвина" лишь тем, что не представляют "как лягушка превратилась в человека". Мол, я не могу себе представить - как можно точно знать будущее и не заставлять человека следовать моему знания, как предписанию. И это не проблема моего воображения, а проблема ваших преставлений. Если они мне не понятны, значит не верны или внутренне противоречивы.

                    Ну и? Как это лишет человека свободы в выборе? Если учесть, что знающий никак не влияет на выбирающего?

                    Вот вы сейчас выбираете как мне ответить. Ваш выбор свободен? Если на него никто не влияет.
                    Ну а если так же никто не влияет, просто знает результат, но вы об это даже не догадываетесь. Что для вас изменяется?

                    Только не говорите, что вы уже не сможете ответить по другому. Вы можете ответить и по другому. Никто вас ни к чему не принуждает. Просто он знает как бы вы ни ответили.

                    Ну давайте. "Подписались" на доказывание, что пребывание Бога в "безвременьи" лишает выбор свободы - ну так доказывайте.
                    Обещаю выслушать с вниманием.
                    plug, я вижу, что санчез не понимает, что видит Бог, когда он говорит о всеведении Бога. Бог видит выбор человека, а не то, что Бог предопределил человеку. Санчез часто применяет пример о нажатии кнопки. Но не слыша себя сам выбирает нажать ее или не нажать. Выставляя вперед свою версию о всеведении Бога, что он не нажмет на кнопку. Не думая, что на кнопку он не нажмет по своему выбору, а не по определению Бога. И именно его выбор видит Бог.
                    Желающий познать Бога должен познать себя. Не познав себя, не познаешь и Бога.

                    С бесами поведешься, бесом может и не станешь, но походка изменится.

                    Комментарий

                    • OlegAlekseev
                      Отключен

                      • 01 July 2011
                      • 4540

                      #880
                      Сообщение от plug
                      У меня тут вопрос возник, в первую очередь к Санчезу и Федору, но и ко всем, кому это интересно...

                      А в чем вообще заключается "свобода в выборе"? Как, по каким признакам, критериям, мы можем сказать, что выбор был свободен?

                      Давайте на минутку забудем о Боге и его качествах, всеведеньи, предопределенности. Предположим, что свобода воли, свобода выбора и всякая прочая свобода вполне возможна. Так вот как определить, что выбор был свободным?

                      Дело то в том, что в результате выбора реализуется единственный вариант из всех рассматриваемых. Даже если это какой-то "третий путь" типа "и нашим и вашим" или "ни да, ни нет". И даже если вы попытаетсь в нем совместить несколько рассматриваемых варинтов ("сначала сделаю это, а потом все таки то"). Все равно конкретный результат, который мы начинаем осуществлять, один единственный. ( "Коллапс волновой функции", как заметил Atheist)

                      Но тогда как мы можем считать все нереализовавшиеся варианты реальными? Может быть они изначально были лишь иллюзией, если они не преваратились в "реализацию"?

                      Как, даже без всяких там всезнающих и вневременных наблюдателей, можно сказать, что вот этот конкретный выбор является свободным?
                      По наличию альтерантив? Но тогда откуда мы знаем, что они были реальными алтернативами, а не иллюзорными, если ни одна из них не реализовалась?
                      А если не по наличию альтернатив, тогда как? Какие признаки должны быть у выбора (перед выбором, во время выбора, после выбора), чтобы судя по ним можно было бы сказать - это вполне свободный выбор?

                      Или "свобода воли" нет в принципе? И не из-за Бога, фатализма, предопределенности или лапаласовского детерминизма. А просто потому, что любое богатство, разнообразие и равноправие вариантов, все равно "коллапсирует" в один единственный "безальтернативный" результат выбора. А?
                      Я думаю наше сознание отлично знает когда наш выбор бывает предопределен. И опознать наличие у себя свободы воли можно по отсутствию вопросов типа "как определить, что выбор был свободным?"
                      Если такой вопрос возник, значит чел. понимает, что он зависим и его это беспокоит.

                      Можно наверное опознать это состояние и по появлению мыслей о выборе. Когда появилась мысль о выборе, это означает, что разум проанализировал всю цепочку причин-следствий и отсек "мертворожденные" варианты . Естественно, что он сделает единственный выбор и при этом будет считать его правильным. Таковы его свойства.

                      Когда мы действуем бессознательно, мы детерминированы инстинктами. Когда мы действуем сознательно, мы детерминированы разумом.
                      Можно только надеяться, что имеется третье состояние, что наше истинное Я не зависит от эмоций и разума.

                      Лично я не могу принять идеи по которой чел. похож на робота. Меня раздражают и религиозные верования с их предопределенностью , и научные концепции с их детерминизмом.
                      Чел. может и должен быть свободен!

                      Комментарий

                      • OlegAlekseev
                        Отключен

                        • 01 July 2011
                        • 4540

                        #881
                        Сообщение от plug
                        Да просто какое-то отношение то есть.
                        Выбор делается, так сказать, с применением свободы (воли или выбора, не так уже важно как назвать). Результат выбора (свободного) порождает несвободу (отбрасывая все варианты, кроме одного).
                        Но не для того же самого выбора, он уже состоялся. А для чего-то последующего. Не обязательно другого выбора.

                        Вот это я и имел ввиду под "косвенным отношением".

                        Несвободу порождает не результат, а состояние психики ИМХО. Даже если чел. ничего не делает, тупо лежит на диване и смотрит отсутствующим взглядом в белый потолок, он продолжает действовать. Есть причина по которой он лежит на диване. Он хочет кому-то что-то доказать своим лежанием или отдыхает перед работой.
                        Фокус в том, что его состояние определяет, действует он или бездействует, детерминирует свои будущие поступки или нет. Можно лежать, ходить, копать канаву, не по какой-то причине, а по собственной воле. Надеюсь вы понимаете, что я хочу сказать.
                        Последний раз редактировалось OlegAlekseev; 14 May 2012, 12:08 PM.

                        Комментарий

                        • Malakay
                          пожиратель горчицы

                          • 01 December 2003
                          • 7174

                          #882
                          "он просто знает. Не строя никаких планов, и не накладывая никаких обязательств на нас" - бог не строит никаких планов и не накладывает никаких обязательств?

                          от ить как

                          Следует всегда помнить, что Бог контролирует все, и "даже волос с нашей головы", не упадет без Его ведома (c) VladK
                          У Бога для каждого человека есть Свой план (с) Евлампия
                          Процесс под контролем Бога, а Его воле помешать невозможно (с) Лука
                          Мы им живем и движемся и существуем, Бог управляет всем (с) Natali T
                          Все, что происходит, находится целиком и полностью в Его власти и в Его воле (с) nonconformist
                          всё что делается, значит так надо и над и под Ним будет только то, что Он захочет (с) Victor.o
                          Последний раз редактировалось Malakay; 14 May 2012, 01:57 AM.

                          Комментарий

                          • OlegAlekseev
                            Отключен

                            • 01 July 2011
                            • 4540

                            #883
                            Сообщение от plug
                            То есть, если не было никаких воздействий со стороны, направляющих ваш выбор по чьему-то пред-решению, то выбор можно считать свободным?

                            Я вполне согласен. Но вот тогда выходит, что если у кого-то есть знание результата, но он, обладая этим знанием, никак не воздействует на выбирающего, никак не направляет его в нужную сторону, то выбор свободен, несмотра на чье-то знание о результате.
                            Это не важно, что на чел-а не воздействуют. Сама возможность прогнозирования его действий свидетельство его несвободы. Поведение свободного чел-а невозможно предсказать. Наверное поэтому мы их не видим вокруг. В обществе все должны быть примерно в равной степени зависимы. Чужая свобода раздражает и вызывает страх у большинства пиплов.

                            Комментарий

                            • ИлюхаМ
                              Ветеран

                              • 22 March 2009
                              • 5337

                              #884
                              Сообщение от plug
                              А в чем вообще заключается "свобода в выборе"? Как, по каким признакам, критериям, мы можем сказать, что выбор был свободен?
                              "Субстратом" для выбора, так или иначе, в конечном счете выступают наши эмоции, чувства... внутренние ощущения, короче говоря. Хорошие и плохие. Внутри нас существует, так сказать, шкала с положительными и отрицательными значениями. Скажем, за 100 рублей я не готов жахнуть себе молотком по пальцу. За 1 млн. рублей точно готов. Т. е. я оцениваю что положительные эмоции "по модулю" в данном случае сильнее отрицательных. Если принять за аксиому, что человек всегда выбирает то, что лучше для него, то свободным будет считаться выбор в случае, когда я не могу оценить эмоции "по модулю" достаточно точно, чтобы поставить между ними знак больше или меньше. Или в случае, когда я их оцениваю равными. И чем меньше уверенность в точности определения, тем больше свобода.
                              http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

                              Комментарий

                              • Vetrov
                                Ветеран

                                • 11 April 2008
                                • 6241

                                #885
                                Сообщение от ИлюхаМ
                                "Субстратом" для выбора, так или иначе, в конечном счете выступают наши эмоции, чувства... внутренние ощущения, короче говоря. Хорошие и плохие. Внутри нас существует, так сказать, шкала с положительными и отрицательными значениями. Скажем, за 100 рублей я не готов жахнуть себе молотком по пальцу. За 1 млн. рублей точно готов. Т. е. я оцениваю что положительные эмоции "по модулю" в данном случае сильнее отрицательных. Если принять за аксиому, что человек всегда выбирает то, что лучше для него, то свободным будет считаться выбор в случае, когда я не могу оценить эмоции "по модулю" достаточно точно, чтобы поставить между ними знак больше или меньше. Или в случае, когда я их оцениваю равными. И чем меньше уверенность в точности определения, тем больше свобода.
                                Да, вопрос выбора между двумя равноценными вариантами любопытен.
                                Полагаю, что в этом случае выбор опять же несвободен, т.к. предопределен сформированной структурой личности (через генетику, нейрогенез, образование и изменение синапсов, миелинизацию аксонов, эпигенетическое маркирование генов, генетический мозаицизм (прыгающие гены)).
                                Грубо говоря, правша пойдет налево.
                                О боже мой, они убили Кенни!

                                Комментарий

                                Обработка...