О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Zdvig]

Но верующие-то имеют дело не с абстрактной моделью бога, придуманной тем или иным атеистом, а с Богом - трансцендентной надмирной сущностью, с Богом, к которому неприменимы человеческие суждения о сотворённом, в том числе - и об абстрактных моделях богов.

если к нему не применимы человеческие суждения о нём, то вся ваша вера в правильность ваших суждений о нём не более чем филькина грамота, которую верующие выдают за истины.

[DmitrijIS]

если к нему не применимы человеческие суждения о нём, то вся ваша вера в правильность ваших суждений о нём не более чем филькина грамота, которую верующие выдают за истины.

У меня написано - "человеческие суждения о сотворённом".
Так что Ваше замечание неуместно.

[Zdvig]

И вот теперь возвращаемся точно к тому с чего я начал разговор в этой теме. В таком все-знании нет ничего сверхъестественного. Это банальное человеческое планирование результата, а не его знание. Когда президент в думе сообщает, что "в следующем году мы выйдем на показатели 20 метров (10 граммов, 50 литров) на душу населения", он не пророчествует. Он рассказывает свой план, которым он озадачил министров и который они "должны нажать".

Единственное, что в вашей интерпретации можно посчитать сверхъестественным, это не знание начальника, а исполнительность подчиненных. Мы с вами оказываемся носителям сверхъестественной исполнительности, во что бы то ни стало исполняя "совершенное знание" заранее составленное для нас "всеведающим" (именно так - в кавычках, посколку ничего он не ведает, только планирует).

А Бог у вас оказывается ничуть не сверхъестественным существом, а просто Супер Авторитетным Начальником, которому никак нельзя отказать, иначе пострадает его авторитет, якобы "знающего все наперед". Но не удивляйтесь, что когда вы приходите к христианам и говорите, что мол нелепо верить в такого Авторитетного Начальника, они вам ответят - так мы в такого и не верим. У нас совсем другой Бог и лишь ваша проблема, что вы Его подменяете своим человеко-подобным "начальником планового отдела".

и какой же у тебя бог?

[Zdvig]

У меня написано - "человеческие суждения о сотворённом".
Так что Ваше замечание неуместно.

а ты что, не человек что ли?

[DmitrijIS]

а ты что, не человек что ли?

А ты можешь понять, что написано в моём сообщении? Тебе же специально жирным шрифтом выделили, на что смотреть.

[Zdvig]

А ты можешь понять, что написано в моём сообщении? Тебе же специально жирным шрифтом выделили, на что смотреть.

в твоём сообщении твои человеческие суждения, в том числе и о боге "к которому неприменимы человеческие суждения о сотворённом, в том числе - и об абстрактных моделях богов."

[DmitrijIS]

в твоём сообщении твои человеческие суждения, в том числе и о боге "к которому неприменимы человеческие суждения о сотворённом, в том числе - и об абстрактных моделях богов."

Есть разница между Богом, таким, как его понимают в христианстве, и произвольно сконструированными богами в этой теме? Речь о том, что в этой теме берутся произвольные концепции бога, не имеющие ничего общего с Богом христианским, и подходят к оценке свойств этих концепций с таких же позиций, как будто речь идёт о любой тварной вещи, или о человеческой идее. При этом не учитывается трансцендентный характер Бога в христианстве, принципиальное отличие Его от всего, существующего в мире или созданного человеческим разумом.

[Zdvig]

Есть разница между Богом, таким, как его понимают в христианстве, и произвольно сконструированными богами в этой теме? Речь о том, что в этой теме берутся произвольные концепции бога, не имеющие ничего общего с Богом христианским, и подходят к оценке свойств этих концепций с таких же позиций, как будто речь идёт о любой тварной вещи, или о человеческой идее. При этом не учитывается трансцендентный характер Бога в христианстве, принципиальное отличие Его от всего, существующего в мире или созданного человеческим разумом.

хватит себя превозносить и христианство, скажи просто и ясно что хочешь сказать?

[DmitrijIS]

хватит себя превозносить и христианство, скажи просто и ясно что хочешь сказать?

Что добавил тебя в список игнорирования - в компанию к другим хамам, не отличающихся интеллектом.

[Zdvig]

Что добавил тебя в список игнорирования - в компанию к другим хамам, не отличающимся интеллектом.

так ты ещё и о интеллекте своём великого мнения... нет предела гордыне верующих.

[Санчез]

plug'у.

Я не юлю
Уважаемый plug! Нисколько не сомневаюсь в вашей эрудированности по многим вопросам.
Но тут я с вами категорически не согласен
Вы пишете (цитирую): Знание Бога следует за фактами, а не создает их, вынуждая на несвободный выбор. Насколько я понимаю - это квинтэссенция ваших постов в этой теме.

Почему Знание Бога следует за фактами,...?
Как совершеннейшее знание Бога может следовать за какими-то некиеми фактами, которые не стоят даже упоминания о них?
Ну, вообще-то ничто не запрещает Богу создавать эти факты, вынуждая людей делать несвободный выбор. Он ведь всемогущий. Откуда вы знаете, что он именно не создает эти факты, вынуждая на несвободный выбор? Откуда у вас такая уверенность? Я, например, не вижу никаких причин для того, что бы считать иначе, чем вы. По каким причинам он (Бог) не может создавать эти факты?
Т.е. схема (по-вашему) такова - некий факт -> знание (причем, совершенное) Бога. И никак не иначе. Т.е. почему-то нельзя применить такую схему (мне она кажется наиболее правдоподобной): знание (причем, совершенное) Бога - > некий факт. Хотя бы по той простой причине, что совершенное знание Бога существовало, существует и будет существовать раньше, чем некий факт. Даже для этого можно забыть на время о "безвременье"

Почему вы некий факт ставите перед знанием Бога?
Знание Бога существовало, существует и будет существовать (по нашим часам) вне зависимости от времени (что бы не имели под этим в виду) и неких фактов. Кстати, не подскажете - почему Лука в этой теме отстаивает версию о том, что Бог само-ограничился в Бытии (якобы, по библии)? Причем, намеренно. Причем, по Луке, Бог само-ограничился не просто так - а именно для того, что бы дать человекам что? Именно. Свободу воли, о которой мы сейчас с вами общаемся. А ведь он (Лука) явно не сам выдумал это само-ограничение Бога. Я думаю, что Лука много читал соответствующей литературы, в которой этот вопрос рассматривается. И я думаю, что в этой литературе рассматривался и такой вариант (вашими словами): Знание Бога следует за фактами, а не создает их, вынуждая на несвободный выбор (но я не буду утверждать, ибо не читал такую литературу).

Ведь при таком раскладе (если следовать вашей логике) Бог остается абсолютным, вечным, всезнающим и пр. Причем, для этого ему не нужны никакие само-ограничения о которых пишет Лука. Вообще, возможно именно поэтому верующие поместили Бога в " безвременье", а также ограничивают (называя это само-ограничением) Бога во всех абсолютных качествах.

Повторюсь, и немного дополню свою мысль, высказанную ранее.
Знание Бога существовало, существует и будет существовать (по нашим часам) вне зависимости от времени (что бы не имели под этим в виду) и неких фактов. Или вы хотите сказать, что некие факты формируют совершенное знание Бога? Но ведь это невозможно - знание вечность назад было, а некоего факта - еще (по нашим часам) не было.
Совершенное знание не подразумевает изменения. Или я не прав? Если прав - то мы приходим к такой схеме: совершенное знание о некоем факте Бога - > некий факт. Но не наоборот (как по-вашему): некий факт - > совершенное знание о некоем факте Бога.

С искренним уважением,
Александр

[Санчез]

Кстати, plug - у вас был выбор рождаться или нет?

[Apollos.1978]

Неистощима фантазия атеистов, когда они создают тут, на форуме, разнообразные абстрактные модели бога, каждый свою, отличную от моделей других атеистов, и увлечённо рассуждают о её свойствах

Вот именно.

Всеведение Творца мира их споры не затрагивают, ибо они даже не удосужились открыть Догматическое богословие и Библию, чтобы получить истинное представление, но довольствуются каждый какими-то своими личными представлениями о "несуществующем боге".

Но что самое удивительное... Они ведь не договорились о единой абстрактной модели "всеведующего". Однако подсознательно рассуждают так, как будто речь идет не о Неком объективном бытии...

Хотя для любителей философии здесь просто пиршество.

[Zdvig]

Вот именно.

Всеведение Творца мира их споры не затрагивают, ибо они даже не удосужились открыть Догматическое богословие и Библию, чтобы получить истинное представление, но довольствуются каждый какими-то своими личными представлениями о "несуществующем боге".

Но что самое удивительное... Они ведь не договорились о единой абстрактной модели "всеведующего". Однако подсознательно рассуждают так, как будто речь идет не о Неком объективном бытии...

Хотя для любителей философии здесь просто пиршество.

не лопни только от напыщенности своего самомнения о истинности выбранного тобой представления о боге.

[DmitrijIS]

Apollos.1978

Хотя для любителей философии здесь просто пиршество.

Да какое тут пиршество. Все эти вопросы разобраны философами на сто раз. Повторюсь: "В сущности, после того, как великий итальянский мыслитель Лоренцо Валла опубликовал свой труд "О свободе воли", Lorenzo Valla сложно придумать что-либо новое относительно всей обсуждаемой здесь проблематики, связанной со свободой воли и всемогуществом и всеведением Бога.
Конечно, если следовать в русле христианского понимания Бога, а не конструировать модели богов, наделяя их совершенно произвольными качествами."
Все философские дискуссии на тему свободы воли можно просто вести ссылками на того или иного философа или теолога, настолько всё было многократно пережёвано. В том числе, и при постулировании различных качеств принимаемой абстрактной модели бога. К христианскому пониманию Бога это, конечно, отношения не имеет, но в качестве упражнений в абстрактом мышлении, конечно, занятно.