О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Федор-стрелец]

Совершенно верно - для Бога нет "до и после". Но они есть для нас. И для нас "до выбора" возможны все варианты. И только "после" из всех возможных реализовавшимся оказывается лишь один.

То, что они "как бы есть" для нас-это абсолютно неважно. Главное-сколько вариантов у бога. И, если у него ТОЛЬКО один, то у вас их в любом случае не будет больше, чем один.

Но в нашем мире то, что "после" не может быть причиной того, что "до". И Бог, который "вне времени" ничего в этом порядке не меняет.

Да, не меняет, поскольку он, это порядок, всегда имеется в боге в одном варианте. И вот это есть гарантией тому, что в нашем мире все будет так, так и так, а не так, так, а вот тут ЛИБО так, либо по-другому.

Вот меня в ваших умопостроениях просто восхищает откровенная непоследовательность.

Где она?

Представим, что Бог существует. - Хорошо, допустим.
Он вечный, существует вне времени. - Пожалуста.
Он знает все что было есть и будет. - Да нет проблем.
Его знание не мешает нашей свободе в выборе. - Оппа. Нет. Здесь воображение отказывает.

Нет, мешает. Ибо бог, самим своим существованием вне времени определил, что только один вариант реализуется. Все остальное-уже неважно. Конечно, воображение откажет.))) Ибо знание есть у бога ВСЕГДА, а выбор вы совершаете ВО ВРЕМЕНИ. С вашей колокольни, из нашей стрелы времени, вам КАЖЕТСЯ, что вы что-то выбираете, а НА САМОМ деле вы лишь следуете программе.)))

Что вам мешает то представить, что ... И Бог знает тот вариант, что реализовался, И для нас возможны все варианты?

Какие "ВСЕ"? И для вас возможен только один, тот, который вы реализуете. Остальные т.н. варианты-лишь в вашем мозгу. Они НЕ реализуются, и бог ВСЕГДА знает ТОЛЬКО один. Вы опять смотрите со своей колокольни. Конечно, в реальности вы имеете некоторое количество вариантов и можете из них выбирать. В рельности БЕЗ бога.
Как только вы вводите в модель вечного бога, вы должны указать возможность, при которой у бога ОТНОСИТЕЛЬНО НАШЕГО мира будет знание о более чем одном варианте развития событий и связать это с тем, что в нашем мире реализуется всегда один вариант. Вы эту возможность пока так и не указали. Получается, что либо бог должен существовать в рамках нашего времени, что противоречит тому, что он вечен, либо должно быть множество миров, в каждом из которых реализуется свой вариант и есть один бог, существующий для всех этих миров разом. Однако второй вариант указывает лишь на возможность того, как могут реализоваться множество вариантов, но не делает меня свободным.

Кстати, с чего вы так ограничили Бога - " ... видит ТОЛЬКО тот, который реализуется"? А почему не допустить, что Он видит все варианты? И тот, который реализовался и все те, которые могли бы реализоваться, но которые мы откинули в результате нашего свободного выбора. Вы же все равно не верите в Его реальность. Но согласны пофантазировать на тему Его свойств и способностей. Так почему ваше самоограничение фантазий диктует кому-то возможность или невозможность чего-то? Разве не будет более честным сказать - я вот это допускаю в наших совместных фантазиях, а вот это - не допускаю, потому предлагаю вам вывод, который возможен лишь из ограниченного мной допущения?

Да поймите же, это не МОЕ допущение.))) Все, что я говорил, это следствие из первого посыла-из того, что бог вечен. Вы согласились со мной, сказав, что в нашем мире реализуется ТОЛЬКО один вариант. И в любой момент этого ЕДИНСТВЕННОГО варианта существует вечный бог. Так? Так.
Чтобы ваше предположение было верным, нужно, чтобы существоавала куча миров, в каждом из которых реализовавался бы свой вариант, а бог существовал бы в каждом из них и во всех вместе. Только тогда отпадает возможность возложить на меня ответственность за мой выбор. В каждом из миров я абсолютно несвободен, и свободен, если только рассматривать всю совокупоность миров. Однако так рассматривать нельзя, ибо в каждом мире "я" буду уже не я, а другой кто-то.

Я, кстати, в той теме, на которую давал ссылку, предлагал такую экзотическую модель ... Каждый раз, когде мы делаем выбор, наш мир разветвляется на параллелные вселенные (типа эвереттовского мультиверса). В каждой ветке реализуется своя альтерантива. Потом каждая ветка может ветвится дальше и дальше, "вырастая" в раскидистое "деревол". Человек, вспоминающий свои прежние выборы, это лишь точка на одной из многочисленных веток. Поэтому ему и кажется, что во всех выборах реализовался единственный вариант. А для наблюдателя "вне мултиверса" видно, что реализовались все варианты в каждом из выборов. Ну и, естественно, для каждой "точки" он видит ее "траекторию" по выборам. Ваша фантазия не допускает такого? Что для Бога вообще нет понятия "ТОЛЬКО тот, который реализуется". Потому, что из его "вневременья" видны, как реализовавшиеся, все варианты.

Это невозможно для нашего мира, ибо в нем реализуется всегда один. Для множества РАЗНЫХ миров-да, пожалуйста.
Хорошо, допустим. Тогда в итоге получится, что в каком-то подмножестве вариантов я выбираю гибель, а в каком-то другом подмножестве-спасение. И как бог будет определять, спасен я или погиб?))) И, самое главное, как возложить на меня ответственность за выбор?

Ну так, а почему вы ограничили свою фантазию представлением, что знания Бога должны "проявляться в нашем мире", да еще и в каком-то другом качестве (не "в виде знания", а в виде невозможности чего-то)? [/QUOTE]

Ничего я не ограничивал. Все, что происходит в нашем мире-есть проявление знания бога, ибо он существует в любой момент существования нашего мира. И нет ничего опять-таки в нашем мире, что проявилось бы, и не было бы знанием бога. По той же причине. Может, существует еще что-то, что к нашему миру не относится. Допустим. Однако ко мне это не имеет никакого отношения.

[DmitrijIS]

Я вообще не понимаю что Бог делит с Сатаной? Этот сюжет напоминает банальную земную войну за территорию. Концепция борьбы света и тьмы заимствована христианами у манихеев ИМХо. В иудаизме, как я слышал, такого противопоставления не было.

Каббала утверждает - зло создал Творец! - YouTube

Вообще говоря, в Ветхом Завете никакого Сатаны, олицетворения зла, просто нет.
В Новом Завете - присутствует, но опять-таки не занимает центрального места.
Образ Дьявола сформировался в трудах отцов церкви - Оригена, Тертуллиана, Ансельма, и дальше совершенствовался и оттачивался в трудах схоластов. Всего того, что они придумали, конечно же, в Библии нет.
Но концепция Сатаны, восставшего против Бога из-за гордыни, оказалась очень интересной и поучительной, и завоевала широкое признание.
Кстати, Мухаммеду так понравился апокрифический сюжет о том, что Сатана был низвергнут за то, что отказался выполнить приказ Бога - поклониться человеку, что он несколько раз его пересказал в Коране.

[Atheist]

Аполлос, вы не отвечайте им. Какая польза будет им от вашего ответа, если они считают, что Бог не может превратиться в свинью, то значит Он не всемогущь.

Если Бог не в силах принять образ свиньи -- то он не всемогущ. Это элементарная логика.

Другой вопрос, что Бог может что-то сделать, но не делает этого -- означает ли это отсутсвтие у него могущества?
И означает ли то, что Бог не явился никому в образе свиньи (носорога, утки и много-много еще кого) -- что он не может этого?

Если, как мы видим в этом примере, Бог не дал человеку способности освоить грамотность в полной мере, -- означает ли это, что Бог был не способен дать способности?

Опять-таки это все элементарная логика, но почему-то те, кто пытается защищать Бога -- не владеют логикой даже на этом уровне.
Ибо опять же элементарная логика подсказывает, что всемогущий не нуждается в защите, -- тем более со стороны созданий, которые сами же признают свою ничтожность и бессилие.

Подобные попытки некоторых верующих "защищать Бога" очень напоминают лай и зверски оскаленные зубы крохотной собачонки, сидящей на руках у хозяина, и пытающейся "защищать" его... -- хотя любому совершенно ясно, что же на самом деле движет этой собачонкой.

К чему сокровище в руках глупца, для приобретения мудрости у него не хватает разума. Отвечайте этой притчей. Помогает.

Помогают лишь притчи, относящиеся к сути дела, и сказанные к месту...
Как я понимаю, вышеприведенная "притча" помогает лишь изрекающему ее -- помогает спасти пострадавшее самолюбие от дальнейшего его оттаптывания: надо лишь внушить себе, что ты мудр (как бы по определению), а возражающий тебе -- глупец (опять же по определению).

[Atheist]

Если "докапываться до основания" такой аргументации (насколко я ее понял у Санчеза), то получается, что она основана на двух положениях - из всего богатства вариантов в результате выбора реализуется всегда только один, любое знание этого единственного варианта делает все нереализовавшиеся иллюзорными. Даже когда все варианты были еще равноправно "потенциальными".

Очень похоже на коллапс волновой функции в квантовой механике

[Алексан]

Если Бог не в силах принять образ свиньи -- то он не всемогущ. Это элементарная логика.

Другой вопрос, что Бог может что-то сделать, но не делает этого -- означает ли это отсутсвтие у него могущества?
И означает ли то, что Бог не явился никому в образе свиньи (носорога, утки и много-много еще кого) -- что он не может этого?

Если, как мы видим в этом примере, Бог не дал человеку способности освоить грамотность в полной мере, -- означает ли это, что Бог был не способен дать способности?

Опять-таки это все элементарная логика, но почему-то те, кто пытается защищать Бога -- не владеют логикой даже на этом уровне.
Ибо опять же элементарная логика подсказывает, что всемогущий не нуждается в защите, -- тем более со стороны созданий, которые сами же признают свою ничтожность и бессилие.

Подобные попытки некоторых верующих "защищать Бога" очень напоминают лай и зверски оскаленные зубы крохотной собачонки, сидящей на руках у хозяина, и пытающейся "защищать" его... -- хотя любому совершенно ясно, что же на самом деле движет этой собачонкой.


Помогают лишь притчи, относящиеся к сути дела, и сказанные к месту...
Как я понимаю, такая притча помогает лишь изрекающему ее -- помогает спасти пострадавшее самолюбие от дальнейшего его оттаптывания: надо лишь внушить себе, что ты мудр (как бы по определению), а возражающий тебе -- глупец (опять же по определению).

Прошло столько времени, а вы атеист так еще и не изменились. Вы вжились в свою роль «великого спорщика ради спора».
Надеюсь вы не изменились ни в чем и на правду не обижаетесь? Поскольку помню вас таким.
Знаю ваши способности умственные, но разве умному человеку подобает защищать глупость? Как то не по-умному это.

Вы так же не изменились в отношении верующих и все норовите оскорбить их. И не важно как, главное оскорбить.
Я знаю, что мама ваша вас не таким родила, почему вы стали таким? Можете ответить по вашей любимой логике, ибо духовно ответить не сможете, по причине незнания духовной части того, почему человек становится таковым.

Только не надо ради Бога, не включайте старую уж заезжую пластинку на вашем грамофоне о переходе на личности. Если некоторым пользователям непонятно, что то, что они считают переходом на личности, на самом деле является воспитанием нравов пользователя, то объяснить, человеку с развратившимся умом, никто не сможет.

Вот вы обвиняете верующих в том, что они пытаются защитить Бога, сравнив при этом верующих с собакой. Вы же сами чем занимаетесь? Прочтите внимательно то, что я отметил в вашем сообщении красным шрифтом.

Ладно, верующие имеют на то право, данное им Богом, но вы, вы то куда со своей кошелкой научных знаний лезете?

Я тут давичи одному из вам подобных задал тот же вопрос, что когда то задал вам « об испражнениях, козы и коровы», так, что поразительно, что у вас одинаковые знания о дерьме. Прямо как по одной книжке учились с одной тетради списывали. Так ьзанимайтесь тем в чем разбираетесь хорошо, а в Божие не лезьте, тем более, что не можете себя вести прилично с верующими, так, чтобы не оскорбить их. Вы поражаетесь когда кто то из верующих вас оскорбляет. Можете быть уверенны, я могу и не так оскорбить. Могу оскорбить так, что ужи отвалятся и на их месте никогда ничего не вырастит.

Если вам нравится издеваться над людьми, оставьте ваш адрес, я пошлю моих друзей из прошлой моей жизни, и у вас отпадет до конца жизни желание оскорблять или же издеваться над кем либо из людей. Поверьте, после общения с теми людьми, вы возлюбите все живое творение Бога, так, что и жизнь за них отдадите. Ну на худой конец, после общения с теми людьми вы просто удавитесь, потому, что жить после этого будет стыдно.

Вы никогда не были в не столь отдаленных местах? Вы не знаете как там обращаются с такими любителями оскорбить верующих или поиздеваться над ними? О, вы в жизни многое потеряли. Там отменные воспитатели таких как вы. Вас так воспитают, что по утрам раньше петухов кукарекать будете. Будить зону на утреннее построение. Там ломают любой дух подобный вашему, да и более сильный, чем ваш.

Не желаете себе такой участи живите в мире на этом форуме, да и в мире живите с верующими с уважением к ним. Тогда и к вам проявится уважение со стороны верующих. Глядишь и Человеком настоящим может станете, а так, пока не вижу в вас ничего человеческого, кроме того, что ум свой употребляете во зло.

Можете не отвечать на это сообщение. Это сообщение вам в назидание, для так сказать дополнения в воспитании, которое в свое время ваши воспитатели пропустили. Это жизнь дорогой. И вы живете в мире, а не в пустыне, где говорить сможете только с варанами. Здесь рядом с вами живут люди. И каждого из этих людей свой багаж жизненного опыта, своя судьба. Кто то много пострадал, кто то мало, каждый имеет право на жизнь и на то, чтобы никто не вторгался в его жизнь. Но жизнь такая закономерная штука, что то, что ты делаешь все возвращается тебе сторицей. Запомните эту последнюю фразу. Я написдал ее не зря. Не пройдет много времени как вы убедитесь в правоте моих слов.

[Лука]

Apollos.1978

Мусульмане мне писали: "Вы говорите ваш Бог не может сотворить зло и смерть - значит, Он не всемогущ". Что прикажете им ответить?

Раз Вы не можете представить опровержение "софистического аргумента давно опровергнутого св.отцами", ответьте мусульманам, что они правы и бог, в которого Вы верите, не Бог ибо не Всемогущ.

Они мне писали: если Вы утверждаете, что Бог не может превратиться в свинью, значит ваш Бог не всемогущ. Что прикажете им ответить?

То же, что мусульманам: Ваш бог - не Бог ибо не Всемогущ.

Может ли Бог солгать? Если не может, значит Бог не Всемогущ? А если может, то на чем держится наша вера и уверенность в спасении?

Никакой уверенности в спасение у меня нет т.к. нет уверенности в моем соответствии требованиям Спасителя. Но у меня есть вера в то, что Бог милостив и потому может меня спасти, если будет на то Его воля. Но гарантий никаких. Лишь упование на Его милость.

[Лука]

Федор-стрелец

Не нужно путать ВЕРУ с уверенностью.

Не нужно подменять веру уверенностью.

Без твердой убежденности? Да, могу прожить.

Сочувствую.

Единственное основание веры в бога-страх смерти, который она глушит.

Вера в реинкарнацию не требует веры в Бога. Однако количество верующих в Бога и в реинкарнацию не сопоставимо в пользу Бога.

Вера в любого бога по определению не проверяема. См. библию. Если бы была проверяема, то это было бы знание, а не вера.

Так и происходит. Сначала Христианин получает от Бога веру, а затем, если ее оправдает, получает ее подтверждение знанием.

Хоть вас взять. Зачем вам ник Лука, если можно по имени-фамилии?

Во-первых, таковы правила игры. Во-вторых, разве я утверждал, что мое реальное имя Лука? Я предлагаю ник для желающих со мной общаться. Но общающиеся знают, что ник - не мое имя. Так кого и как я обманываю?

И в социальных сетях, например, вы везде указываете данные, соответсвующие реальности?

Вообще не указываю своих данных там, где этого требуют. Но не лгу.

1). Это вы откуда взяли, что вечных богов не существует?

В вере Христиан вечных богов не существует.

Мы сейчас рассматриваем библейского, он вечен по определению.

Бог Библии бессмертен.

Бог вне времени существует потому, что вечен, а также потому, что он его сотворил, время, как творец, поэтому не может существовать в его рамках.

Бог, который чего-то не может - не Бог ибо не Всемогущ. Первый пункт мимо кассы.

2). Мир не существует в любой момент реализации любого события.

Мир существует в любой момент реализации любого события т.к. любое событие происходит в мире. И изменения мира ничего в данном факте не меняет. Второй пункт тоже мимо кассы.

3). В том, что если библейский бог вечен (а цитаток по этому поводу из библии я вам в любой момент могу накропать), для него нет ни будущего. ни прошлого, он вне времени? В чем КОНКРЕТНО нет логики?

В том, что Всемогущего Бога Вы ограничиваете неспособностью существовать во времени, хотя Библия о таком факте утверждает прямо. Третий пункт тоже мимо кассы. В итоге Вы в очередной раз оскандалились по полной.

Нет-нет, это ваша проблема.

Слава Богу, мы об этом и не догадываемся

Вы не подтвердили своих слов, следовательно, можете лгать.

Конечно могу. Я не лгу не потому, что не могу, а потому, что не хочу. Приведите хотя бы один пример моей лжи на форуме и я публично признаю, что лгу.

Если вы такой честный-давайте подтверждения, я вам верить не обязан.

Ваша просьба снова лишена логики. Доказывают наличие, отсутствие не доказуемо. Докажите наличие моей лжи. Отсутствие таких доказательств будет доказательством моей честности.

Давно доказано, что чем выше уровнь IQ, тем ниже религиозность.

Вы снова подменяете понятия. Существует множество фактов подтверждающих наличие большого количества верующих ученых. А Вы подменяете веру религиозностью.

почему личный опыт, чей бы он ни был, есть гарантия от иллюзий?

Потому, что другой защиты от иллюзий не существует.

Очевидное КОМУ?

Христианам и просто порядочным людям.

Очевидно как раз то, что ложь в известной степени помогает выжить и размножиться.

Подлец гораздо ближе к животным, чем к людям и потому главное для него - выжить и размножится. А для этого все средства хороши.

Лжи, кстати, есть мнгого видов.

Да хоть сто. Видов дерьма гораздо больше, но от этого оно не перестает быть дерьмом и никогда не станет пищей только потому, что оно - дерьмо. Так и с ложью.

И если каждую вашу мысль и поступок хоть в течение пары-тройки часов подвергнуть детальному анализу, то окажется, что лжете везде

Ну так докажите это. "ложь неправда, намеренное искажение истины; обман." А теперь, без словоблудия, докажите, что я НАМЕРЕННО ИСКАЖАЮ ИСТИНУ на примере любой моей фразы.

[Санчез]

Это вам так хотелось бы. Но как бы сильно вам этого не хотелось, обоснований то у вас серьезных нет.
Ну знает и знает. Нам то что в нашем выборе? Вы сами далее говорите, что никакого влияния это знание на наш выбор не оказывает. То есть, что никакой причины выбрать вам что-то одно конкретное - нет. Но при этом вы не можете выбрать что-то другое. Получается, вы не можете просто потому что не можете, вот и все обоснование - "патамуша".

Да нет, уважаемый plug - вы не правы насчет того, что "все обоснование - патамушта".

Знаете такой анекдот? "Между пунктами А и Б одна единственная железнодорожная ветка. Из пункта А в пункт Б вышел поезд. В то же самое время навстречу ему из пункта Б в пункт А вышел другой поезд. Ехали они ехали, и в назначенное время прибыли в свои пункты назначения. Но ... так и не встретились. Вы спросите - почему? А вот - не судьба."

Абсурд, не правда ли? (Собственно, он и создает комический эффект.) Мы же понимаем, что это расхожее выражение "не судьба" не может нарушить законы нашего мира. Если путь один, они не могут не встретиться, это невозможно - избежать встречи. А вы вводите свое столь же абсурдное "не можешь поступить иначе" совершенно не смущаясь тем, что невозможно чего-то не мочь без причины. Это противоречит законам нашего мира. Любая несвобода имеет свою причину. Вы не можете, скажем, руками поднять грузовик, потому, что силе ваших мышц противостоит бОльшая сила притяжения грузовика к земле. Вы не сможет съесть тухлятину, потому, что ваше чувство отвращения вам помешает. Что-то вы не можете из-за страха, что-то вам помешает совершить совесть. Вы не сможете, скажем, пройти в охраняемое помещение без разрешения, потому, что охрана силой вам воспрепятствует. На все "несвободы" есть свои причины - законы физики, ваши собственные свойства, действия других людей, Они непосредствнно воздействуют на вас, как следствие создавая дле вас ситуацию "немочи", когда вы не можете что-то сделать.

Вы же придумали совершенно беспричинное "не могу" и хотите уверить нас в его реальности. "Почему не могу, по какой причине?" - "а просто так не могу, без причины". Потому, что есть некое обстоятельство, которое причиной не является, но каким-то совершенно "магическим" образом в обход причинно-следственных связей, делает ваш выбор невозможным. И вы всерьез хотите уверить, что это не абсудный юмор, а логический аргумент?

Кстати, а почему должна быть обязательна причина?
Например, у меня в мозгу возник образ, в котором (допустим), повторюсь я вижу некто, который нажмет красную кнопку ровно в 12-00. Видение у меня было (допустим) в 11-50. Я не сообщаю никоим образом тому некто о том, что он нажмет ту кнопку через 10 минут. Тут два варианта развития событий - нажмет или не нажмет тот некто красную кнопку в 12-00. Через 10 минут тот некто нажимает ту красную кнопку (что логично, учитывая, что я это увидел в будущем).
Вы, разумеется, напишите, что у него была свобода воли не нажимать ту кнопку. Интересно - как бы проявилась его свобода воли, если я знаю, что он нажмет ту красную кнопку в 12-00? Он может и нажимать ту кнопку в 12-00 - но это будет означать лишь одно - что я не обладаю всеведением.

Так почему "не сможешь" то?
Естественно я поступлю как-то. И именно как я поступлю, так и будет в будущем. Но не наоборот - "как будет в будущем, так ты и поступишь". Вы откровенно путаете причину и следствие.

Это вы рассуждаете с позиции существования времени. Бог же вечен - он не подвластен течению времени. Для него (Бога) не существует наших представлений о времени (прошлом, настоящем и будущем). Следовательно, для Бога отсутствуют план, реализация плана и его результат, т.к. это относится к людским, обыденным представлениям о времени.
Это вы, живущий во времени так рассуждаете - "И именно как я поступлю, так и будет в будущем". В будущем по отношению к вам. Для вечного абсолютного Бога, обладающем совершеннейшим знанием обо всем нет различий - будущее ли это для вас или прошлое или настоящее. Для него, находящегося вне времени эти разделения теряют всякий смысл.

Что мне помешает? Назовите конкретную причину, которая воспрепятствует мне выбрать другие варианты. Не нарушая причинно-следственные связи. Если причину назвать не сможете, то ищие ошибку в своих умопостроениях.

Вот где закавыка-то! Не нарушая причинно-следственные связи. Вообще - цепочка "причина-следствие" есть продукт нашего сознания. Наше сознание выстраивает такую цепочку. Но причинно-следственный принцип не универсален. Квантовые флуктуации беспричинны (это вы сами писали в одном из своих постов). Поэтому не стоит распространять этот принцип на все.
Бог, уважаемый plug находится в месте, в котором нет времени (Бог не подвластен людским представлениям о времени) - следовательно, причинно-следственный принцип не распространяется ни на Бога, ни на ту область, где он сейчас находится (по нашим часам) - что есть логично, учитывая, что Бог не подчиняется тому, что люди называют временем.

plug, мои построения верны в случае, если этот некто (в данном случае - Бог) находится в "безвременье". Т.е. в том месте, где не действует причинно-следственный принцип. А т.к. Бог обладает совершеннейшим знанием обо всем (в т.ч. и о наших представлений о времени) - он без труда, не нарушая никакие причинно-следственные связи увидит один-единственный вариант развития событий. И этот вариант, естественно, свершится именно так, как увидел совершеннейший Бог из области, не подвластной течению времени.

Да, знает.
А вот это с чего? Откуда взялось это следовательно? Вы пытаетесь ставить телегу впреди паровоза лошади. Для меня доступен любой вариант, но выберу я, естественно, только один. И вот то, что я выберу, то "всеведающий" и знает. Но откуда у вас берется обратное - я выберу то, что знает всеведающий?

А оттуда, что Бог запросто может ставить и телегу, и маленькую тележку впереди и паровоза, и лошади.
plug, здесь вы опять распространяете причинно-следственный принцип на все.
Т.к. Бог обладает совершеннейшим знанием обо всем - для него отсутствуют наши представления о времени - Бог миллиарды лет назад, вообще вечность назад (задолго до вашего рождения) уже знал, что вы выберете. Бог знал это еще до сотворения Бытия. Вообще, можно продолжить эту мысль и сказать еще круче - Бог уже поместил кого-то в рай, а кого-то в ад. Просто для нас, людей живущих во времени это процесс растянут. Для Бога, "живущего" в "безвременье" это вообще произошло одномоментно - т.к. для Бога отсутствуют наши представления о времени.

Именно поэтому вы выберете именно тот вариант развития событий, какой знает всеведующий Бог, т.к. он задолго до сотворения Бытия уже знал, кто что выберет.

Вот смотрите, вы, даже не обладая всеведеньем, знаете какой выбор сделали другие люди в прошлом - Сталин, Черчиль, Наполеон, Александ Македонский. Или, то еще ближе, знаете как поступили ваши родители и близкие родственники в "судьбоносные" моменты - кого выбрали в супруги, какую избрали профессию, место жительства... Вы хотите сказать, что их выбор был не свободным? Без всякого Бога, лапласовского детерминизма, всеведения... Просто потому, что из множества вариантов они выбрали один (а по другому и не бывает) и этот результат вам известен. Так? Ваше сегодняшнее знание делает их тогдашний выбор несвободным? Или единственность реализованного варианта делает все наши выборы несвободными?

Если Вы таки ответите, что их выбор был свободным и ваше сегодняшнее знание никак у них свободы не отнимает, то подумайте вот о чем ... Ваше знание спустя десть лет после события не делает выбор не свободным. А ваше знание спустя год, день, минуту, секунду, полсекунды после выбора делает выбор несвободным? А знание за полсекунды до выбора делает его несвободным?

Если с знанием спустя полсекунды он свободен, а с знанием за полсекунды свобода куда-то улетучивается, то объясните - что за магия такая происходит за эту секунду, что превращает свободный выбор в совершенно несвободный? "Причем, очень жестко. Причем, неявным образом."

plug, то, что вы написали - относится к нашим представления о времени. А теперь подумайте над тем, что вы писали с позиции существа, которое находится в "безвременье". Для которого отсутсвуют наши представления о времени. Для которого нет различий в плане, реализации плана и его результатом.

Вы думаете, христиане просто так поместили Бога в "безвременье"? И просто так ограничивают Бога в Бытие?

Ну так и что. Я знаю - что он свободно выберет. Почему мое знание отнимает его свободу?

Потому что вы не сможете поступить иначе принципиально.

Вы так и не захотели вдуматься в то, что пытался объяснить в предыдущем сообщении - вы неявно привлекаете человеческие способы получить заранее задуманный результат. Мол, если ему дать реальную свободу, то кто его знает - что он там навыбирает. Наше знание "испортится". Единственныей способ знать будущее - лишить его свободы, заставить его выбрать именно то, что мы наперед задумали.

plug, никто не говорит о том, что бы кого-то заставлять выбирать именно то, что мы наперед задумали.
Этот некто сам выберет то, что знает всеведующий Бог.

Но почему всеведающий то скован теми же самыми проблемами? Он не ставит задач, он просто знает результат совершенно свободного выбора, каким бы свободным выбор не был. Понимаете, ему нечего опасаться этой свободы, того, что свободный человек выберет "что-то не то". Он будет знать именно то, что человек выберет.
Если человек выберет что-то другое, значит всеведущий будет знать именно это "что-то другое".

А кто говорит, что всеведующий скован? Он-то как раз свободен от всех тех оков, которые накладывают существование в нашем Бытии.
Он будет знать именно то, что человек выберет - из этого следует, что выбора-то и нету (т.к. человек выберет именно то, что знает Бог - и никак не иначе).

[Санчез]

У вас реально есть свобода нажимать или нет.

Ну да. А некто знает заранее, нажму ли я эту кнопку или нет.

Полная! Подлинная свободная свобода.

Ну да. А некто знает заранее, нажму ли я эту кнопку или нет.

Конечно можете. Кто же вам запретит? Не хотите - не нажимайте. Просто я буду "каким-то образом" знать, что вы ее не нажали.

Да? Интересно, каким таким образом вы будете знать о том, что я не нажму ту кнопку в 12-00, если вы отчетливо видели, что я в 12-00 нажимаю ту кнопку?

Не знаю - где я ставил такой знак, я думал, что что-то в этом роде пытаетесь сделать вы, но да ладно. Если вам так хочется видеть меня ошибающимся - видьте. С меня не убудет.

Уважаемый plug! Я извиняюсь, если я вас чем-то обидел или задел. Ваши посты крайне приятно читать. Вдвойне приятней с вами общаться. Вы - серьезный интеллектуал, что крайняя редкость на этом форуме.
Как говорится - респект и уважуха
(Спасибо ,что добавили меня в друзья. Знаю, что это ничего не дает).

Так это замечательно! Если я ошибался на ваш счет, думая, что вы здесь видите какое-то влияние, то и хорошо, что это оказалось ошибкой. Итак, вы никак не влияете на некто.

Правильно поняли. Я никак не влияю на некто.
Прикол в том, что и влиять-то не надо. Повторюсь, что для Бога отсуствуют наши представления о времени. Он вечность назад уже знал, кто что выберет.

Значит ваше знание не является причиной каких то его действий или бездействий. Так? Если так, то - как насчет абсурдности несвободы выбора без причины?

Нет никакой абсурдности, если принять, что Бог обитает в "безвременье".

Ну вот представьте, что вы смотрите видео. И не постановочный фильм, а реальную ситуацию, снятую на мобилку и выложенную на ютюб. Там никто ни в кого не стреляет, а, скажем, на какой-то пьянке пребравший мужик пытается залезть на стул (стол, эстраду, трубуну), но оступается и смешно плюхется на пол. Его выбор "лезть или не лезть" был свободным? Или нет?
Вы утверждаете - вроде бы у него есть выбор, но я же уже посмотрел видео и знаю, что он полезет. Значит его выбор лишь иллюзия. Он не мог выбрать не лезть, иначе я бы не смотрел видео. Так?

Чуть выше я указал на то, что абсурдность снимается, если допустить что всезнающий Бог находится в "безвременье".

[OlegAlekseev]

Ну да. А некто знает заранее, нажму ли я эту кнопку или нет.

Тут важно как Некто это узнает. Если Он способен предсказать ваше поведение, то естественно, оно детерминировано и свободой воли быть названо не может. Но до того говорилось о существовании Бога одновременно в настоящем и будущем....

[Санчез]

Тут важно как Некто это узнает. Если Он способен предсказать ваше поведение, то естественно, оно детерминировано и свободой воли быть названо не может. Но до того говорилось о существовании Бога одновременно в настоящем и будущем....

В старт-топике я упоминал Бога. В каких-то примерах участвует Некто. Разумеется, он (Бог) способен предсказывать ваше и наше поведение. Даже не предсказывать (это черт знает какое преуменьшение) - а знать. Бог знает наше и ваше поведение. Причем, совершеннейшим образом. Причем, никак не влияя. Скажу больше - он вечность назад уже поместил кого-то в рай, а кого-то в ад. Просто для нас, людей, живущих во времени этот процесс растянут.
Именно поэтому некоторые христиане ограничивают Бога во всеведении (якобы, на основе библии). И именно поэтому помещают Бога в "безвременье".

[DmitrijIS]

Санчез
Я понимаю Вас так - мы все застыли во времени, как букашки в куске янтаря, и Бог рассматривает нас во времени, как мы рассматриваем букашек. Поэтому у нас нет свободы воли.

[Федор-стрелец]

В старт-топике я упоминал Бога. В каких-то примерах участвует Некто. Разумеется, он (Бог) способен предсказывать ваше и наше поведение. Даже не предсказывать (это черт знает какое преуменьшение) - а знать. Бог знает наше и ваше поведение. Причем, совершеннейшим образом. Причем, никак не влияя. Скажу больше - он вечность назад уже поместил кого-то в рай, а кого-то в ад. Просто для нас, людей, живущих во времени этот процесс растянут.
Именно поэтому некоторые христиане ограничивают Бога во всеведении (якобы, на основе библии). И именно поэтому помещают Бога в "безвременье".

Санчез, правильно, плюньте вы на "некто". Не отвлекайтесь на неважные вещи. Рассматриваем только вечного бога. Только это важно, все остальные примеры-в той или иной степени некорректны.
Одна существенная деталь-чтобы неосознанно не пытаться запихивать бога в рамки нашего времени, как это делает автоматически каждый верующий, необходимо все глаголы, относящиеся к богу, употрбелять в настоящем времени, а если необходимо в прошедшем или будущем-обязательно необходимо оговаривать, что это-относительно нашего времени. Таким образом мы прекращаем играться с качеством вечности и не воспринимаем существование бога аналогично нашему.

[Федор-стрелец]

Санчез
Я понимаю Вас так - мы все застыли во времени, как букашки в куске янтаря, и Бог рассматривает нас во времени, как мы рассматриваем букашек. Поэтому у нас нет свободы воли.

В общем верно.
С тем дополнением, что, поскольку бог вечен, мы и весь мир вообще имеемся у бога всегда в виде знания. Относительно нашего мира бог знал (в прошедшем времени относительно сотворения)о нашем мире и со всеми его свойствами все. В нашем мире его знание проявилось в виде мира и нас со всеми нашими действиями. Можете считать, что мир-это реализующаяся идеальная программа. Идеальная в том смысле, что все реализуется без ошибок и сбоев.

[Санчез]

Санчез
Я понимаю Вас так - мы все застыли во времени, как букашки в куске янтаря, и Бог рассматривает нас во времени, как мы рассматриваем букашек. Поэтому у нас нет свободы воли.

В чем-то вы правы - мы принципиально никогда не сможем выйти за пределы Вселенной. Бог же (допустим, разумеется) находится над Вселенной. Он видит совершеннейшим образом букашек-людей, их поступки и пр. Причем, он знает, кто что совершил или совершит (также совершеннейшим образом - даже лучше, чем вы сами) - причем, знал вечность назад (по нашим часам).

Это как фильм, который уже посмотрел один раз.
Просматривая фильм во второй раз (почему не в первый? Потому что я не обладаю всеведением) - уже заранее знаешь, что главный герой умрет. А главный герой пока этого "не знает". Как и не знает друг/подруга, который смотрит фильм в первый раз. Ты знаешь, что главный герой умрет - он обязательно умрет (но, разумеется, не потому что ты это знаешь) - что бы он не делал, как бы он не пытался - он умрет. Ему недоступен никакой другой вариант (разумеется, как виртуальные они присутствуют, но присутствуют только в его голове).

Для Бога примерно то же самое - только он смотрит это "кино" (нашу жизнь) в первый раз (не забываем о его всеведении).
Он видит, что люди не знают, что случится в будущем - но он-то знает! И это случается. Такое вот кино.