О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Алексан]

Еще один слился.
Иных уж нет, а те далече. Я по существу вопроса справшивал. У вас есть что? А, да, как в прошлый раз. Вы мне более неинтересны.))

Жаль. Все же огорчился. Но совета моего не пренебрегай. Я хоть и необразован, но имею богатый жизненный опыт.
Как то сидели мы с начальниками большими беседовали, и у меня спросили «Александр, а ты что заканчивал?» Я ответил им довольно скромно (во всяком случае мне так хотелось) «Ленинский университет миллионов». Буквально у всех отвисла челюсть. Мне стало не по себе от того, что так пошутил с большими начальниками. Спустя некоторое время только один очнулся и спросил «а что это за университет?» Это было еще в Советское время. Я тогда в шутливой форме пожурил их: «Ай-яй-яй. Как не хорошо. Большие начальники, а Советское телевидение не смотрите». Смеху было много. Потом долго вспоминали эту шутку. Да и сами меня представляли именно так: «А это наш человек. Он закончил Ленинский университет миллионов». Реакция была такая же, как и у них самих.

Федор, я хоть человек и суровый но не злой. Как сам убедился не прочь и пошутить. Но тот мой совет не шутка, ибо о Божественном шутить опасно. Да и касаться его незаконно весьма опасно. Не увлекайся в споре о Божественном. Ты в нем не разбираешься. Так по-человечески советую.

[Алексан]

Уважаемый Лука, мне очень неприятно слышать такой нелепый софистический аргумент (давно опровергнутый св.отцами) именно от Вас.

Мусульмане мне писали: "Вы говорите ваш Бог не может сотворить зло и смерть - значит, Он не всемогущ". Что прикажете им ответить?

Более веселый пример. Как Вы знаете, кришнаиты считают, что Бог превращался и приходил на землю в образе свиньи, черепахи и др.скотов несмысленных. Они мне писали: если Вы утверждаете, что Бог не может превратиться в свинью, значит ваш Бог не всемогущ. Что прикажете им ответить?

Может ли Бог солгать? Если не может, значит Бог не Всемогущ? А если может, то на чем держится наша вера и уверенность в спасении?

Аполлос, вы не отвечайте им. Какая польза будет им от вашего ответа, если они считают, что Бог не может превратиться в свинью, то значит Он не всемогущь.

К чему сокровище в руках глупца, для приобретения мудрости у него не хватает разума. Отвечайте этой притчей. Помогает.

[OlegAlekseev]

Мне плевать, что там указывается в каких фразах. Есть объективная реальность, вы ее почему-то указали. А зря. Ведь в ваших выкладках бог-как раз объект такой вот реальности, не так ли? Или вы станете утверждать, что его существование зависит от вашего восприятия? Только вот бога вы никогда не наблюдали и не фиксировали, а мы объекты реальности регистрируем, отражаем.

Моя вина. Вместо реальность нужно было написать сущность или мировоззрение, или вера.... День рождения у меня сегодня. ... Водка, шашлык и все такое.
Фраза должна была быть такой.

Нашу веру создаем мы сами.

Добавлю. И вера определяет нашу жизнь. Как чел. себя видит, таким видят его люди. Поэтому наше существование действительно зависит от восприятия. А видит себя чел. в виде некого идеального образа. В психологии даже есть такое понятие " идеальное я". Чем плохо то, что чел. представляет себя созданным по образу Божьему? Лучше, чтобы он мыслил себя подобием отца- алкоголика?

А реальности не вы, ни я не регистрируем. Есть только вера.
Кстати я не христианин. Наверное я агностик, потому что думаю что в жизни нельзя быть ни в чем уверенным. Кругом обман и провокация.

[Алексан]

Моя вина. Вместо реальность нужно было написать сущность или мировоззрение, или вера.... День рождения у меня сегодня. ... Водка, шашлык и все такое.
Фраза должна была быть такой.

Нашу веру создаем мы сами.

Добавлю. И вера определяет нашу жизнь. Как чел. себя видит, таким видят его люди. Поэтому наше существование действительно зависит от восприятия. А видит себя чел. в виде некого идеального образа. В психологии даже есть такое понятие " идеальное я". Чем плохо то, что чел. представляет себя созданным по образу Божьему? Лучше, чтобы он мыслил себя подобием отца- алкоголика?

А реальности не вы, ни я не регистрируем. Есть только вера.
Кстати я не христианин. Наверное я агностик, потому что думаю что в жизни нельзя быть ни в чем уверенным. Кругом обман и провокация.

Олег, С днем рождения тебя! Желаю крепкого здоровья, а главное дойти до заветной двери и чтобы она была отверста для тебя.
Всех благ тебе.

[Санчез]

Да, только не вера в бога. Не нужно путать ВЕРУ с уверенностью. Стандартная ошибка верующих-смешивать понятия.
Откройте библию, почитайте.))) Или и там меня обманули?
Без твердой убежденности? Да, могу прожить. Без надежды? На что? На жизнь после смерти? Да, конечно могу. А все остальные надежды имеют основания и суть предположения.)))

Полностью согласен, коллега. Некоторые верующие не умеют различать уверенность, доверие и, собственно, веру.

[Санчез]

Поэтому для богословия не существует один единственный вариант развития событий. Этих вариантов развития событий тысячи. Богословы вполне серьезно обсуждают такой вопрос: если бы Адам не согрешил (или сразу покаялся) воплотился бы Христос?

Означает ли это, что в будущем (по нашим часам) Христос может и не победить сатану?

[plug]

Здравствуйте, уважаемый plug!
Т.е. будущее всегда условно для (в данном случае) людей, которые не обладают всеведением. plug, да я и не спорю. Все это так.
Всеведение некоего существа ограничивает свободу воли. Причем, очень жестко. Причем, неявным образом. Поясню.

Это вам так хотелось бы. Но как бы сильно вам этого не хотелось, обоснований то у вас серьезных нет.

Потому что оно (существо, обладающее всеведением) знает наперед, что ты совершишь.

Ну знает и знает. Нам то что в нашем выборе? Вы сами далее говорите, что никакого влияния это знание на наш выбор не оказывает. То есть, что никакой причины выбрать вам что-то одно конкретное - нет. Но при этом вы не можете выбрать что-то другое. Получается, вы не можете просто потому что не можете, вот и все обоснование - "патамуша".

Знаете такой анекдот? "Между пунктами А и Б одна единственная железнодорожная ветка. Из пункта А в пункт Б вышел поезд. В то же самое время навстречу ему из пункта Б в пункт А вышел другой поезд. Ехали они ехали, и в назначенное время прибыли в свои пункты назначения. Но ... так и не встретились. Вы спросите - почему? А вот - не судьба."

Абсурд, не правда ли? (Собственно, он и создает комический эффект.) Мы же понимаем, что это расхожее выражение "не судьба" не может нарушить законы нашего мира. Если путь один, они не могут не встретиться, это невозможно - избежать встречи. А вы вводите свое столь же абсурдное "не можешь поступить иначе" совершенно не смущаясь тем, что невозможно чего-то не мочь без причины. Это противоречит законам нашего мира. Любая несвобода имеет свою причину. Вы не можете, скажем, руками поднять грузовик, потому, что силе ваших мышц противостоит бОльшая сила притяжения грузовика к земле. Вы не сможет съесть тухлятину, потому, что ваше чувство отвращения вам помешает. Что-то вы не можете из-за страха, что-то вам помешает совершить совесть. Вы не сможете, скажем, пройти в охраняемое помещение без разрешения, потому, что охрана силой вам воспрепятствует. На все "несвободы" есть свои причины - законы физики, ваши собственные свойства, действия других людей, Они непосредствнно воздействуют на вас, как следствие создавая дле вас ситуацию "немочи", когда вы не можете что-то сделать.

Вы же придумали совершенно беспричинное "не могу" и хотите уверить нас в его реальности. "Почему не могу, по какой причине?" - "а просто так не могу, без причины". Потому, что есть некое обстоятельство, которое причиной не является, но каким-то совершенно "магическим" образом в обход причинно-следственных связей, делает ваш выбор невозможным. И вы всерьез хотите уверить, что это не абсудный юмор, а логический аргумент?

Т.е. ты не сможешь поступить иначе - потому что в будущем ты поступишь именно так, а не иначе.

Так почему "не сможешь" то?
Естественно я поступлю как-то. И именно как я поступлю, так и будет в будущем. Но не наоборот - "как будет в будущем, так ты и поступишь". Вы откровенно путаете причину и следствие.

И не потому что ты поступишь именно так просто потому что это существо увидело это (твой поступок) в будущем - вовсе нет. Просто ты не сможешь выбрать другой вариант развития событий - ты выберешь именно то вариант, который случится в будущем (которое каким-то образом доступно существу, обладающему всеведением).

Что мне помешает? Назовите конкретную причину, которая воспрепятствует мне выбрать другие варианты. Не нарушая причинно-следственные связи. Если причину назвать не сможете, то ищие ошибку в своих умопостроениях.

Это иллюзия выбора для того, кто не обладает всеведением.
Тот, кто обладает всеведением - знает, что ты выберешь.

Да, знает.

Следовательно, иной вариант развития событий будет принципиально недоступен.

А вот это с чего? Откуда взялось это следовательно? Вы пытаетесь ставить телегу впреди паровоза лошади. Для меня доступен любой вариант, но выберу я, естественно, только один. И вот то, что я выберу, то "всеведающий" и знает. Но откуда у вас берется обратное - я выберу то, что знает всеведающий?

Вот смотрите, вы, даже не обладая всеведеньем, знаете какой выбор сделали другие люди в прошлом - Сталин, Черчиль, Наполеон, Александ Македонский. Или, то еще ближе, знаете как поступили ваши родители и близкие родственники в "судьбоносные" моменты - кого выбрали в супруги, какую избрали профессию, место жительства... Вы хотите сказать, что их выбор был не свободным? Без всякого Бога, лапласовского детерминизма, всеведения... Просто потому, что из множества вариантов они выбрали один (а по другому и не бывает) и этот результат вам известен. Так? Ваше сегодняшнее знание делает их тогдашний выбор несвободным? Или единственность реализованного варианта делает все наши выборы несвободными?

Если Вы таки ответите, что их выбор был свободным и ваше сегодняшнее знание никак у них свободы не отнимает, то подумайте вот о чем ... Ваше знание спустя десть лет после события не делает выбор не свободным. А ваше знание спустя год, день, минуту, секунду, полсекунды после выбора делает выбор несвободным? А знание за полсекунды до выбора делает его несвободным?

Если с знанием спустя полсекунды он свободен, а с знанием за полсекунды свобода куда-то улетучивается, то объясните - что за магия такая происходит за эту секунду, что превращает свободный выбор в совершенно несвободный? "Причем, очень жестко. Причем, неявным образом."

И вы (обладающий всеведением) - это знаете (что логично - ведь вы это посмотрели в будущем).
Не обладающий всеведением будет думать, что волен выбирать из множества альтернатив, но вы то знаете какую именно альтернативу выберет индивид, не обладающий всеведением.

Ну так и что. Я знаю - что он свободно выберет. Почему мое знание отнимает его свободу?

Вы так и не захотели вдуматься в то, что пытался объяснить в предыдущем сообщении - вы неявно привлекаете человеческие способы получить заранее задуманный результат. Мол, если ему дать реальную свободу, то кто его знает - что он там навыбирает. Наше знание "испортится". Единственныей способ знать будущее - лишить его свободы, заставить его выбрать именно то, что мы наперед задумали.

Но почему всеведающий то скован теми же самыми проблемами? Он не ставит задач, он просто знает результат совершенно свободного выбора, каким бы свободным выбор не был. Понимаете, ему нечего опасаться этой свободы, того, что свободный человек выберет "что-то не то". Он будет знать именно то, что человек выберет.

Если человек выберет что-то другое, значит всеведущий будет знать именно это "что-то другое".

[plug]

Пример:
вы знаете (т.к. обладаете всеведением), что я нажму ровно в 12-00 на красную кнопку. У меня, вроде бы есть свобода выбора - нажимать или нет.

У вас реально есть свобода нажимать или нет.

Вопрос - какая у меня свобода выбора, если вы каким-то образом узнали, что я нажму ту кнопку в 12-00?

Полная! Подлинная свободная свобода.

Могу ли я передумать - и не нажимать ее, учитывая то обстоятельство, в котором я в будущем жму ту красную кнопку?

Конечно можете. Кто же вам запретит? Не хотите - не нажимайте. Просто я буду "каким-то образом" знать, что вы ее не нажали.

plug, тут вы совершаете ошибку. Вы ставите знак равенства между подглядыванием в будущее - и то, что этот некто не выстрелит (или выстрелит).

Не знаю - где я ставил такой знак, я думал, что что-то в этом роде пытаетесь сделать вы, но да ладно. Если вам так хочется видеть меня ошибающимся - видьте. С меня не убудет.

Вы думаете, что я своим подглядыванием влияю на того некто. Это не так. Я не влияю на него - я просто смотрю в будущее, никак не влияя на него (знаю, звучит фантастически - пусть это будет допущением).

Так это замечательно! Если я ошибался на ваш счет, думая, что вы здесь видите какое-то влияние, то и хорошо, что это оказалось ошибкой. Итак, вы никак не влияете на некто.

Значит ваше знание не является причиной каких то его действий или бездействий. Так? Если так, то - как насчет абсурдности несвободы выбора без причины?

Свободы выбора нет не потому, что есть какие-то препятствия для свободы выбора, а ее нет, потому, что ее нет и быть не может. Ведь так же, да?

Приведу пример.
Допустим, я не подсмотрел (и уж тем более - не являлся в будущее на машине времени) - допустим, у меня всеведение выражается в образах, рождающихся у меня в голове. Один из них - образ того, что этот некто не выстрелит в меня (т.е. я никоим образом не влияю на того некто, но обладаю всеведением). Т.е. физически я никак не влияю на того субъекта с пистолетом (ни в настоящем, ни в будущем).
plug, речь не о влиянии - а о том, что когда некто обладает знанием о том, что случится. Допустим, в моем примере - это некто, который держит вас на мушке.

Замечательно. То есть причин для его несвободы нет.

Вроде бы у его есть выбор - выстрелить или нет в вас.

Да не вроде бы, а есть.

Ну вот представьте, что вы смотрите видео. И не постановочный фильм, а реальную ситуацию, снятую на мобилку и выложенную на ютюб. Там никто ни в кого не стреляет, а, скажем, на какой-то пьянке пребравший мужик пытается залезть на стул (стол, эстраду, трубуну), но оступается и смешно плюхется на пол. Его выбор "лезть или не лезть" был свободным? Или нет?

Вы утверждаете - вроде бы у него есть выбор, но я же уже посмотрел видео и знаю, что он полезет. Значит его выбор лишь иллюзия. Он не мог выбрать не лезть, иначе я бы не смотрел видео. Так?

Но вы, обладая всеведением наперед знаете исход этой ситуации (у вас в голове пронесся образ о том, что тот некто в вас не выстрелит). Но для того некто (который не обладает всеведением) вроде бы существует свобода (выстрелить или нет) воли - но это иллюзия (т.к. вы наперед со 100% вероятностью знаете один-единственный вариант исхода ситуации - допустим, он не выстрелит).

Угу. Для всех, кого сняли на видео, свобода выбора - иллюзия.

Вы сами то верите в это?

plug, а кто говорит, что мое подглядывание стало причиной того, что некто не станет стрелять? А если я никому не буду рассказывать? Я уже писал, что (допустим) всеведение у меня выражается в образах, рождаемые моим мозгом. Или вы хотите сказать, что возбуждение нейронов от того, что я каким-то образом узнал, что тот некто в меня не выстрелит повлияло на то, что этот некто не станет в меня стрелять?

Я уже сказал - это замечательно. Вы признали, что причин для несвободы нет. Она у вас невозможна просто так, без всякой на то причины.

[plug]

Добрый день.))) Отвечу вам сначала, вы мне импонируете. Люблю читать ваши посты.)))

Спасибо. Но моих возражений это не изменит.

Дело все в том, что для ВЕЧНОГО бога нет понятия "до" и "после". Так что никакой натяжки нет.

Совершенно верно - для Бога нет "до и после". Но они есть для нас. И для нас "до выбора" возможны все варианты. И только "после" из всех возможных реализовавшимся оказывается лишь один.

Но в нашем мире то, что "после" не может быть причиной того, что "до". И Бог, который "вне времени" ничего в этом порядке не меняет.

Вы мне вот можете указать момент, когда ДЛЯ бога есть "до", а когда-"после"? Думаю, нет.

Да я и не собираюсь. К той самой натяжке это никакого отношения не имеет.

Бог, ВЕЧНЫЙ бог, существует В ЛЮБОЙ момент реализации события и видит ТОЛЬКО тот, который реализуется. Так что возможны не все, а ТОЛЬКО один вариант.)))

Вот меня в ваших умопостроениях просто восхищает откровенная непоследовательность.

Представим, что Бог существует. - Хорошо, допустим.
Он вечный, существует вне времени. - Пожалуста.
Он знает все что было есть и будет. - Да нет проблем.
Его знание не мешает нашей свободе в выборе. - Оппа. Нет. Здесь воображение отказывает.

Что вам мешает то представить, что ... И Бог знает тот вариант, что реализовался, И для нас возможны все варианты?

Кстати, с чего вы так ограничили Бога - " ... видит ТОЛЬКО тот, который реализуется"? А почему не допустить, что Он видит все варианты? И тот, который реализовался и все те, которые могли бы реализоваться, но которые мы откинули в результате нашего свободного выбора. Вы же все равно не верите в Его реальность. Но согласны пофантазировать на тему Его свойств и способностей. Так почему ваше самоограничение фантазий диктует кому-то возможность или невозможность чего-то? Разве не будет более честным сказать - я вот это допускаю в наших совместных фантазиях, а вот это - не допускаю, потому предлагаю вам вывод, который возможен лишь из ограниченного мной допущения?

Я, кстати, в той теме, на которую давал ссылку, предлагал такую экзотическую модель ... Каждый раз, когде мы делаем выбор, наш мир разветвляется на параллелные вселенные (типа эвереттовского мультиверса). В каждой ветке реализуется своя альтерантива. Потом каждая ветка может ветвится дальше и дальше, "вырастая" в раскидистое "деревол". Человек, вспоминающий свои прежние выборы, это лишь точка на одной из многочисленных веток. Поэтому ему и кажется, что во всех выборах реализовался единственный вариант. А для наблюдателя "вне мултиверса" видно, что реализовались все варианты в каждом из выборов. Ну и, естественно, для каждой "точки" он видит ее "траекторию" по выборам. Ваша фантазия не допускает такого? Что для Бога вообще нет понятия "ТОЛЬКО тот, который реализуется". Потому, что из его "вневременья" видны, как реализовавшиеся, все варианты.

Причем, этот вариант имеется у бога в виде знания всегда (опять-таки, если бог вечен). Он лишь проявляется в нашем мире.)))

Ну так, а почему вы ограничили свою фантазию представлением, что знания Бога должны "проявляться в нашем мире", да еще и в каком-то другом качестве (не "в виде знания", а в виде невозможности чего-то)?

[plug]

Давайте разомнем мозг. У слова воля есть несколько значений, мы тут используем это слово в значении: способность делать выбор и совершать действие.
При том, что бог вечен, выбора нет, поскольку нет вариантов более одного, из которых можно было бы выбирать. Есть иллюзия выбора в виде вриантов действия в вашем мозгу. Однако у вечного бога вариантов того, как вы поступите, всего один, тот, какой реализуется в нашем мире и всегда есть у бога в виде абсолютного знания, поскольку бог однозначно существует в любой момент реализации. Поэтому, если у бога этих вариантов всего один, то у вас их подавно больше одного не будет.

Вам кажется, что вы выстраиваете надежную цепочку рассуждений.

Но практически каждое "звено" имеет свой изьян.

При том, что бог вечен, выбора нет, поскольку нет вариантов более одного, из которых можно было бы выбирать.
Почему, собственно? Можно допустить, что вариантов выбора "более одного".

Есть иллюзия выбора в виде вриантов действия в вашем мозгу. Однако у вечного бога вариантов того, как вы поступите, всего один,...
У Бога может быть множество вариантов того, как вы поступите.

...тот, какой реализуется в нашем мире и всегда есть у бога в виде абсолютного знания,
Он же есть у Бога. А у нас есть множество вариантов, пока мы не выбрали. И единственный реализовавшийся после. Тот, что у Бога совпадает с этим самым реализовашимся. Но для нас то он все равно "после" выбора. А "до" выбора - все варианты.

То, что есть у Бога во "вне времени" не обязано быть в нашем мире.

...поскольку бог однозначно существует в любой момент реализации.
Разве из этого неизбежно что-то следует? Ну Бог существует. И что? Его знание, это Его "имущество". Он не обязан его предоставлять в наш мир.

Поэтому, если у бога этих вариантов всего один, то у вас их подавно больше одного не будет.
Почему? Разве Бог что-то специально делает, чтобы "отобрать" у нас "лишние" варианты? Если нет - у нас есть все варианты, независмо от того - сколько их у Бога. (Я здесь даже не вспоминаю свое допущение, что у Бога могут тоже быть все варианты нашего выбора, даже те, о котрых мы и не подозревали.)

[plug]

Другими словами мы сами уничтожаем свою свободу воли, отбрасывая бесконечное множество вариантов?

Прикол в том, что если понимать волю как предполагаемый результат, как цель, то это будет как раз нечто противоположное свободе воли. Поставленная цель ограничивает выбор.

Перед выпускником школы теоретически открыты все дороги. Он имеет полную свободу воли. Но если он решает стать ассенизатором например, то в момент принятия решения его свобода заканчивается. Он может стать только ассенизатором.

Совершенно верно. Я об этом уже где-то писал.

Скорее всего по поводу "абсолютной свободы". Даже самый всемогущий сам ограничивает свою свободу, делая выбор.
Для того, чтобы быть абсолютно свободным надо не только абсолютно все мочь, надо при этом еще и абсолютно ничего не делать. А если ничего не делать, то никакая свобода и не нужна. Такой вот парадокс.

Но только это имеет косвенное отношение к свободе воли (или свободе выбора). Принятое решение это результат выбора и на сам выбор и свободу его делать уже не влияет. Оно создает несвободу для дальнейших действий (бездействий). Конечно, среди этих действий могут быть и другие выборы, но уже со своими вариантами.

[plug]

И потом, человек знает, какой он совершил выбор вчера. Это каким-то образом накладывает ограничения на свободу выбора человека - вчера?

В самую точку.

Если "докапываться до основания" такой аргументации (насколко я ее понял у Санчеза), то получается, что она основана на двух положениях - из всего богатства вариантов в результате выбора реализуется всегда только один, любое знание этого единственного варианта делает все нереализовавшиеся иллюзорными. Даже когда все варианты были еще равноправно "потенциальными".

[DmitrijIS]

Означает ли это, что в будущем (по нашим часам) Христос может и не победить сатану?

Я тут уже докладывал о существовании мнения о том, что Сатана наперёд знал о том, что с ним сделает Бог, но предпочёл восстать против Бога, даже предвидя своё неминуемое падение, следуя своей гордыне. Тем самым он реализовал на самом деле, всерьёз, свою свободу воли, данную ему Богом. Бог ведь, даруя свободу воли ангелам и людям, именно это и имел ввиду - что свобода воли будет использоваться всерьёз, по-настоящему, а не как в балаганном водевиле. Бог вообще всегда придерживается высокого уровня драматургии в поведении своего творения. Если грех - так настоящий, Вселенского масштаба, а не так, что кошку пнуть.
Сатана, несомненно, будет побеждён Христом в решающей битве, и Сатана знает об этом, но гордыня диктует ему свободный выбор - выйти на битву с Христом вместо покаяния и мольбы о прощении. Настолько увяз Сатана в сетях зла, что уже не может из них выбраться, даже вполне осознавая свою неминуемую гибель. Он сделал свой свободный выбор.

[OlegAlekseev]

Для того, чтобы быть абсолютно свободным надо не только абсолютно все мочь, надо при этом еще и абсолютно ничего не делать. А если ничего не делать, то никакая свобода и не нужна. Такой вот парадокс.

Китайцы похоже научились так действовать. В даосизме есть интересная концепция "недеяние".

"Самым главным качеством Недеяния является отсутствие причин для действий. Нет ни размышления, ни расчета, ни желания. Между внутренней природой человека и действием его в мире нет вообще никаких промежуточных шагов. Действие происходит внезапно и, как правило, достигает цели самым коротким путем, так как опирается на восприятие здесь и сейчас. Подобное миробытие характерно только для людей просветленных, ум которых мягок, дисциплинирован и полностью подчинен глубинной природе человека."

Вообще мои размышления о свободе воли навеяны книгой Абаева "ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ БУДДИЗМА".

Но только это имеет косвенное отношение к свободе воли (или свободе выбора). Принятое решение это результат выбора и на сам выбор и свободу его делать уже не влияет. Оно создает несвободу для дальнейших действий (бездействий). Конечно, среди этих действий могут быть и другие выборы, но уже со своими вариантами.

Почему косвенное, можно подробно и с примерами?

[OlegAlekseev]

Я тут уже докладывал о существовании мнения о том, что Сатана наперёд знал о том, что с ним сделает Бог, но предпочёл восстать против Бога, даже предвидя своё неминуемое падение, следуя своей гордыне. Тем самым он реализовал на самом деле, всерьёз, свою свободу воли, данную ему Богом. Бог ведь, даруя свободу воли ангелам и людям, именно это и имел ввиду - что свобода воли будет использоваться всерьёз, по-настоящему, а не как в балаганном водевиле. Бог вообще всегда придерживается высокого уровня драматургии в поведении своего творения. Если грех - так настоящий, Вселенского масштаба, а не так, что кошку пнуть.
Сатана, несомненно, будет побеждён Христом в решающей битве, и Сатана знает об этом, но гордыня диктует ему свободный выбор - выйти на битву с Христом вместо покаяния и мольбы о прощении. Настолько увяз Сатана в сетях зла, что уже не может из них выбраться, даже вполне осознавая свою неминуемую гибель. Он сделал свой свободный выбор.

Я вообще не понимаю что Бог делит с Сатаной? Этот сюжет напоминает банальную земную войну за территорию. Концепция борьбы света и тьмы заимствована христианами у манихеев ИМХо. В иудаизме, как я слышал, такого противопоставления не было.

Каббала утверждает - зло создал Творец! - YouTube