О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Санчез]

Санчез, правильно, плюньте вы на "некто". Не отвлекайтесь на неважные вещи. Рассматриваем только вечного бога. Только это важно, все остальные примеры-в той или иной степени некорректны.
Одна существенная деталь-чтобы неосознанно не пытаться запихивать бога в рамки нашего времени, как это делает автоматически каждый верующий, необходимо все глаголы, относящиеся к богу, употрбелять в настоящем времени, а если необходимо в прошедшем или будущем-обязательно необходимо оговаривать, что это-относительно нашего времени. Таким образом мы прекращаем играться с качеством вечности и не воспринимаем существование бога аналогично нашему.

Согласен, коллега. Отныне только Бог будет обладать всеведением))

[Алексан]

Согласен, коллега. Отныне только Бог будет обладать всеведением))

Санчез, а что будете делать со своими двумя высшими образованиями, если отныне только Бог будет обладать всеведением?
Да, понимаю, ты жертвуешь самым дорогим для тебя, ради Бога.

[OlegAlekseev]

В старт-топике я упоминал Бога. В каких-то примерах участвует Некто. Разумеется, он (Бог) способен предсказывать ваше и наше поведение. Даже не предсказывать (это черт знает какое преуменьшение) - а знать. Бог знает наше и ваше поведение. Причем, совершеннейшим образом. Причем, никак не влияя. Скажу больше - он вечность назад уже поместил кого-то в рай, а кого-то в ад. Просто для нас, людей, живущих во времени этот процесс растянут.
Именно поэтому некоторые христиане ограничивают Бога во всеведении (якобы, на основе библии). И именно поэтому помещают Бога в "безвременье".

С одной стороны вы правы. В христианстве есть доктрина предопределения, которая делает невозможной свободу волю чел-а.

"Священное Писание говорит о предопределении в разных контекстах. Во-первых, о предопределении в мире природы и истории. Предопределение как замысел, или план Творца, согласно которому в мире происходят все события. Во-вторых, о предопределении в духовном мире участь падших ангелов. В-третьих, предопределена судьба каждого человека и всего человечества в целом. «Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было» (Пс 138.16). В-четвертых, о Христе: «От века Он был предопределен принести Себя в жертву» (Деян.17:31). Греческий глагол (предопределять) появляется только в Новом Завете: один раз в Деян. (4:28), пять раз у апостола Павла (Рим 8:29,30; 1 Кор 2:7; Еф 1:5,11); в русском переводе он два раза передается глаголом «предназначать» (1 Кор 2.7; Еф 1.11). Существительное «предопределение» нигде не употребляется, однако встречаются термины: «замысел», «изволение» , предведение , напр.: «избранные по предведению Бога Отца» (1 Петр 1.1); избрание «Бог от начала избрал» (2 Фес 2.13). В Библии нет разработанного учения о предопределении. Однако у апостола Павла это действие Божие является важным элементом его понимания замысла Творца. Апостол Павел пишет: «Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Флп 2.12)."


Но "обожившейся" чел. может выйти из под конроля Бога. По крайней мере нет доказательств против такого предположения. Увы про таких людей Библия информации не дает.

[Atheist]

Прошло столько времени, а вы атеист так еще и не изменились. Вы вжились в свою роль «великого спорщика ради спора».
Надеюсь вы не изменились ни в чем и на правду не обижаетесь? Поскольку помню вас таким.

Я на правду не обижаюсь, и на глупость тоже. Правду принимаю во внимание, а над глупостью -- смеюсь.
Мои насмешки вы приняли за выражение обиды. Ну что ж, каждый судит по себе...

Вы так же не изменились в отношении верующих и все норовите оскорбить их.

Не надо говорить "за всю Одессу"... т.е. не стоит отождествлять себя, любимого, со всеми верующими. Скромнее надо быть.

Я знаю, что мама ваша вас не таким родила, почему вы стали таким? Можете ответить по вашей любимой логике, ибо духовно ответить не сможете, по причине незнания духовной части того, почему человек становится таковым.

Среда заела, тыкскыть... становление как личности прошло в среде, где выше всего ценились порядочность, ум и умение аргументировать и воспринимать аргументы.
Соответственно, -- как обратная сторона медали -- отношение к тем, кто этим обделен, как к недоразвитым в этой области...

Вот вы обвиняете верующих в том, что они пытаются защитить Бога, сравнив при этом верующих с собакой. Вы же сами чем занимаетесь? Прочтите внимательно то, что я отметил в вашем сообщении красным шрифтом.

Ах оставьте вы свое тявканье, пусть ваш Бог меня судит, ладно?
Не надейтесь на то, что Всеведущий настолько глуп, что не способен видеть истинных мотивов...

Ладно, верующие имеют на то право, данное им Богом

Какое право дано им Богом? Право судить других?
Это право не в этой заповеди ли было дано: "Не судите, и не судимы будете" ?

но вы, вы то куда со своей кошелкой научных знаний лезете?

Не... научных знаний тут совсем не требуется. На вас даже познаний в рамках школьной программы будет выше крыши.

Я тут давичи одному из вам подобных задал тот же вопрос, что когда то задал вам « об испражнениях, козы и коровы», так, что поразительно, что у вас одинаковые знания о дерьме.

А мне вот не поразительно уже, на каких КОНКРЕТНЫХ субстанциях вы любите акцентировать внимание.

Вы поражаетесь когда кто то из верующих вас оскорбляет. Можете быть уверенны, я могу и не так оскорбить. Могу оскорбить так, что ужи отвалятся и на их месте никогда ничего не вырастит.

Аффтор, пешы есчо!
Я даже готов продекламировать: "ломай меня полностью!" -- только бы вас на новые опусы раззадорить

Если вам нравится издеваться над людьми, оставьте ваш адрес, я пошлю моих друзей из прошлой моей жизни, и у вас отпадет до конца жизни желание оскорблять или же издеваться над кем либо из людей.

Подобное звучало бы очень забавно в устах импотента в адрес женщины, посмеявшейся над его немочью, обещание прислать "друзей из прошлой моей жизни", которые сделали бы то, что ему самому не удалось...
Спасибо, это был просто замечательный анамнез!

Поверьте, после общения с теми людьми, вы возлюбите все живое творение Бога, так, что и жизнь за них отдадите. Ну на худой конец, после общения с теми людьми вы просто удавитесь, потому, что жить после этого будет стыдно.

А вы-то сами понимаете, что здесь вы совершенно откровенно высказали те желания, что сидят у вас глубоко в вашей грязной душе?

Там отменные воспитатели таких как вы. Вас так воспитают, что по утрам раньше петухов кукарекать будете. Будить зону на утреннее построение. Там ломают любой дух подобный вашему, да и более сильный, чем ваш.

Вас сломали там, что ли? Судя по вашему поведению, очень на то похоже. Не осталось ни капли чувства собственного достоинства.

Запомните эту последнюю фразу. Я написдал ее не зря. Не пройдет много времени как вы убедитесь в правоте моих слов.

С этим вам надо встать в длииииинную очередь! Сто-каким-то по счету обещалкиным будете.

[plug]

У меня тут вопрос возник, в первую очередь к Санчезу и Федору, но и ко всем, кому это интересно...

А в чем вообще заключается "свобода в выборе"? Как, по каким признакам, критериям, мы можем сказать, что выбор был свободен?

Давайте на минутку забудем о Боге и его качествах, всеведеньи, предопределенности. Предположим, что свобода воли, свобода выбора и всякая прочая свобода вполне возможна. Так вот как определить, что выбор был свободным?

Дело то в том, что в результате выбора реализуется единственный вариант из всех рассматриваемых. Даже если это какой-то "третий путь" типа "и нашим и вашим" или "ни да, ни нет". И даже если вы попытаетсь в нем совместить несколько рассматриваемых варинтов ("сначала сделаю это, а потом все таки то"). Все равно конкретный результат, который мы начинаем осуществлять, один единственный. ( "Коллапс волновой функции", как заметил Atheist)

Но тогда как мы можем считать все нереализовавшиеся варианты реальными? Может быть они изначально были лишь иллюзией, если они не преваратились в "реализацию"?

Как, даже без всяких там всезнающих и вневременных наблюдателей, можно сказать, что вот этот конкретный выбор является свободным?
По наличию альтерантив? Но тогда откуда мы знаем, что они были реальными алтернативами, а не иллюзорными, если ни одна из них не реализовалась?
А если не по наличию альтернатив, тогда как? Какие признаки должны быть у выбора (перед выбором, во время выбора, после выбора), чтобы судя по ним можно было бы сказать - это вполне свободный выбор?

Или "свобода воли" нет в принципе? И не из-за Бога, фатализма, предопределенности или лапаласовского детерминизма. А просто потому, что любое богатство, разнообразие и равноправие вариантов, все равно "коллапсирует" в один единственный "безальтернативный" результат выбора. А?

[Алексан]

=Atheist;3580499]

Среда заела, тыкскыть... становление как личности прошло в среде, где выше всего ценились порядочность, ум и умение аргументировать и воспринимать аргументы.
Соответственно, -- как обратная сторона медали -- отношение к тем, кто этим обделен, как к недоразвитым в этой области...

Гебельс вам не родственник?

Какое право дано им Богом? Право судить других?
Это право не в этой заповеди ли было дано: "Не судите, и не судимы будете" ?

Не о суде была речь, а о рассуждении о Боге

С этим вам надо встать в длииииинную очередь! Сто-каким-то по счету обещалкиным будете.

Ну да, конечно. Жизнь покажет.

[Zdvig]

Давайте на минутку забудем о Боге и его качествах, всеведеньи, предопределенности. Предположим, что свобода воли, свобода выбора и всякая прочая свобода вполне возможна. Так вот как определить, что выбор был свободным?

если предположить, что выбор был свободным, то от идеи о всеведающем боге действительно придётся отказаться.

Для определения свободы выбора необходимо знать, что он(выбор) никем(ничем) не предрешён и не направлен, то есть по сути таковой свободой мог бы обладать лишь гипотетический бог до создания чего либо, после создания его выбор уже будет зависеть от созданного.

[plug]

Для определения свободы выбора необходимо знать, что он никем(ничем) не предрешён и не направлен, ...

То есть, если не было никаких воздействий со стороны, направляющих ваш выбор по чьему-то пред-решению, то выбор можно считать свободным?

Я вполне согласен. Но вот тогда выходит, что если у кого-то есть знание результата, но он, обладая этим знанием, никак не воздействует на выбирающего, никак не направляет его в нужную сторону, то выбор свободен, несмотра на чье-то знание о результате.

Именно это я и пытаюсь объяснить. Но пока не все соглашаются.

[Zdvig]

всеведающий бог

вообще тема о всеведающем боге какая то бессмысленная... для чего ему что либо создавать если он и так знает что из созданного получится и может создать сразу необходимый результат?

Только если его цель и есть создать весь этот процесс со всеми производными, как написать роман для себя же читателя?

[Zdvig]

То есть, если не было никаких воздействий со стороны, направляющих ваш выбор по чьему-то пред-решению, то выбор можно считать свободным?

Я вполне согласен. Но вот тогда выходит, что если у кого-то есть знание результата, но он, обладая этим знанием, никак не воздействует на выбирающего, никак не направляет его в нужную сторону, то выбор свободен, несмотра на чье-то знание о результате.

Именно это я и пытаюсь объяснить. Но пока не все соглашаются.

если результат известен, то о выборе уже нет речи, так как просто выполняется уже известный результат.

[plug]

если результат известен, то о выборе уже нет речи, так как просто выполняется уже известный результат.

Здесь уже полсотни страниц исписано доводами за и против этого. Поэтому ваш голос, конечно, можно посчитать. Но и не более того.

[Zdvig]

Здесь уже полсотни страниц исписано доводами за и против этого. Поэтому ваш голос, конечно, можно посчитать. Но и не более того.

можно и ворон посчитать.

[Федор-стрелец]

У меня тут вопрос возник, в первую очередь к Санчезу и Федору, но и ко всем, кому это интересно...

А в чем вообще заключается "свобода в выборе"? Как, по каким признакам, критериям, мы можем сказать, что выбор был свободен?

Давайте на минутку забудем о Боге и его качествах, всеведеньи, предопределенности. Предположим, что свобода воли, свобода выбора и всякая прочая свобода вполне возможна. Так вот как определить, что выбор был свободным?

Дело то в том, что в результате выбора реализуется единственный вариант из всех рассматриваемых. Даже если это какой-то "третий путь" типа "и нашим и вашим" или "ни да, ни нет". И даже если вы попытаетсь в нем совместить несколько рассматриваемых варинтов ("сначала сделаю это, а потом все таки то"). Все равно конкретный результат, который мы начинаем осуществлять, один единственный. ( "Коллапс волновой функции", как заметил Atheist)

Но тогда как мы можем считать все нереализовавшиеся варианты реальными? Может быть они изначально были лишь иллюзией, если они не преваратились в "реализацию"?

Как, даже без всяких там всезнающих и вневременных наблюдателей, можно сказать, что вот этот конкретный выбор является свободным?
По наличию альтерантив? Но тогда откуда мы знаем, что они были реальными алтернативами, а не иллюзорными, если ни одна из них не реализовалась?
А если не по наличию альтернатив, тогда как? Какие признаки должны быть у выбора (перед выбором, во время выбора, после выбора), чтобы судя по ним можно было бы сказать - это вполне свободный выбор?

Или "свобода воли" нет в принципе? И не из-за Бога, фатализма, предопределенности или лапаласовского детерминизма. А просто потому, что любое богатство, разнообразие и равноправие вариантов, все равно "коллапсирует" в один единственный "безальтернативный" результат выбора. А?

Если бы никто заранее не знал, что ты выберешь, то такой выбор можно считать относительно свободным (почему относительно, если хотите, объясню потом). В мире без бога вечного бога выбор относительно свободен, поскольку нет противоречия между тем, что происходит здесь и сейчас и некоей разумной силой, для которой "здесь" и "сейчас" не существует.
В нашем мире, здесь, в нашем времени, нет иллюзорных альтернатив, все реальные. Вы можете следовать по тому, или иному пути, и не возникнет противоречия между тем, что у вас в мозгу, и тем, что будет реализовано.
Разумеется, если разобрать все, что сформировало человека, по секундам от начала его жизни до той точки, где ему предстоит выбирать, если детально изучить его мозг, структуру, нейронные связи, информацию в нейронах, если изучить ситуацию, в которой он оказался, если изучить, что влияет на человека в этот момент, то окажется, что всегда можно будет найти причину, коей выбор был обусловлен. Реально это сделать пока невозможно, в силу этого масса фактов остается неучтенной, и мы делаем вывод, что выбор, якобы, свободен, ничем не обусловлен.
Если рассмотреть проблему глубже, то окажется, что человек-это машина для решения разнообразных задач. Метод, используемый человеком для решения: с рождения им накапливается положительный опыт решения каких-то задач, встречаясь с похожей, человек примеряет к ситуации все варианты, что имеет, и тот, который в данном случае оценивается как наиболее предпочтительный, используется в решении ситуации, а результаты сохраняются в базе данных.

[Федор-стрелец]

То есть, если не было никаких воздействий со стороны, направляющих ваш выбор по чьему-то пред-решению, то выбор можно считать свободным?

Я вполне согласен. Но вот тогда выходит, что если у кого-то есть знание результата, но он, обладая этим знанием, никак не воздействует на выбирающего, никак не направляет его в нужную сторону, то выбор свободен, несмотра на чье-то знание о результате.

Именно это я и пытаюсь объяснить. Но пока не все соглашаются.

Не выходит этого. Никак. При вечном боге не выходит. Знание результата исключает выбор, поскольку знание однозначно, а процесс выбора-нет. С чем же соглашаться?
Без бога-нет проблем. Я прекрасно сознаю, что выбор мой по большей части определен тем, кто я есть. Но то, что меня определяло и определяет, слишком сложно для изучения и раскладки, поэтому я могу сказть, что вроде бы как волен делать, что захочу в определенных пределах. И за мою несвободу (относительную свободу) винить некого. Таков наш мир, таковы условия нашего существования, порой весьма приятного.
С богом-это тупо обидно и несправедливо. Всемогущее, всеведущее, вечное нечто, якобы, меня создало, дало иллюзию свободы, а потом меня по полной за то, что для меня же предназначил, будет (если брать православие) мучить и пытать. И при этом куча бородатых тварей мне будет всю жизнь внушать, что вот это нечто и есть любовь. Бинго!
Можно, конечно, если очень умирать навсегда не хочется, плюнуть на все доводы, замазать противоречия, и верить. Желательно, применяя как можно меньше разума, чтобы ненароком веру-то не пошатнуть. А то ведь как же без нее, родимой?

Мне думается, что чем дальше, тем большее количество людей будет над всем этим задумываться, и, возможно, церковникам, если он захотят удержать своих адептов, придется менять доктрину, менять источники, менять догматы. Не знаю, как это у них будет...

[plug]

Если бы никто заранее не знал, что ты выберешь, то такой выбор можно считать относительно свободным (почему относительно, если хотите, объясню потом).

Не пойдет. Это как раз тезис, который вам еще предстоит доказать - что знание лишает выбор свободы. И как раз чтобы разобраться - каким таким образом знание может помешать свободе, я спрашиваю - какие признаки выбора (или какие свойства) свидетельствуют о его свободе.

А вы вместо этого просто повторили мне ваш недоказанный тезис - мол, признаки свободного или несвободного выбора я не назову, но утверждаю, что если кто-то знает результат, то эти самые признаки свободного выбора исчезнут и/или признаки несвободного появятся.

То есть на мой вопрос у вас ответа нет. Как же вы тогда, без признаков свободного выбора пытаетесь доказать, что знание всеведающего как-то лишает выбор свободы? Может быть он у вас несвободен вообще всегда и везде, что с Богом, что без Бога.

В нашем мире, здесь, в нашем времени, нет иллюзорных альтернатив, все реальные. Вы можете следовать по тому, или иному пути, и не возникнет противоречия между тем, что у вас в мозгу, и тем, что будет реализовано.

А какое противоречие может возникнуть в случае со всеведущим?

Вы опять его знание пытаетсь представить как поставленную вам задачу. Мол, если он знает результат, то хочу я или не хочу, но я обязан, принужден решить так, как он задумал. А вы представьте, что он просто знает, ни к чему вас не принуждая. Он знает именно то, что "у вас в мозгу". И вот именно это "в мозгу" вы и реализуете, самостоятельно, без всякого принуждения.

Вот вы же знаете, что выбрали ваши родители - профессию, город, друг друга в конце концов. Как из вашего знания следут, что их выбор был не свободен? А если он был свободен и никакого противоречия "у них в мозгу" с тем, что было ими же реализовано не было, то ... просто предствьте, что всеведущий знает точно так же как вы знаете, как результат уже случившегося факта, без какого либо принуждения и насилия.

Откуда противоречия то?

Разумеется, если разобрать все, что сформировало человека, по секундам от начала его жизни до той точки, где ему предстоит выбирать, если детально изучить его мозг, структуру, нейронные связи, информацию в нейронах, если изучить ситуацию, в которой он оказался, если изучить, что влияет на человека в этот момент, то окажется, что всегда можно будет найти причину, коей выбор был обусловлен. Реально это сделать пока невозможно, в силу этого масса фактов остается неучтенной, и мы делаем вывод, что выбор, якобы, свободен, ничем не обусловлен.
Если рассмотреть проблему глубже, то окажется, что человек-это машина для решения разнообразных задач. Метод, используемый человеком для решения: с рождения им накапливается положительный опыт решения каких-то задач, встречаясь с похожей, человек примеряет к ситуации все варианты, что имеет, и тот, который в данном случае оценивается как наиболее предпочтительный, используется в решении ситуации, а результаты сохраняются в базе данных.

Спасибо за лекцию о "лапаласовском детерминизме", но ... уж не обижайтесь, мне не интересно. Я это все много раз слышал и сам рассказывал.

Не выходит этого. Никак. При вечном боге не выходит.

Я знаю, что Вам этого очень хотелось бы. Но пока вы достаточно убедительных доводов не привели.

Знание результата исключает выбор, поскольку знание однозначно, а процесс выбора-нет. С чем же соглашаться?

Да не знание однозначно, а результат выбора. Если бы вы могли выбрать сразу все альтернативы, то и всеведущий знал бы, что вы выбрали "сразу все". Его знание было бы "многозначно".

Поэтому я и задавал вопрос - если однозначность результата выбора лишает выбор свободы, то ... при чем тут чье-то знание результата? Он останется несвободным и без Бога, всеведенья и предопределения. А если однозначность результата не влияет на свободу, то чем знание этого, и без того однознаного, результата может как-то изменить ситуацию?

Вы ответить не смогли.

С богом-это тупо обидно и несправедливо. ... И при этом куча бородатых тварей мне будет всю жизнь внушать, что вот это нечто и есть любовь. Бинго!

Тю. А я тут распинаюсь про логику, доказательства, философию.
А вам, оказывается, просто "тупо обидно" на несправедливость и "бородатых тварей". Нет, я конечно, могу посочувствовать вашей обиде. Но и опыт подсказывает, что вести разговоры "за логику" с тем, кого движет обида, едва ли имеет какой-то смысл.