Доказательство отсутствия библейского Бога

[Victor N.]

А логикой воспользоватся нельзя?Косвенными данными?

Они только себе разрешают пользоваться косвенными данными.
Вся СТЭ на этом основана.

[Victor N.]

Виктор коли речь пошла о неопровержимых гипотезах, то опровергать ничего и не требуется. СТЭ же во-первых теория, а не гипотеза, а во-вторых опровержима.

Когда вы разберетесь, что сделало СТЭ теорией,
вы увидите, что наша ЭТХ ничуть не меньше теория, чем СТЭ.

Абсолютно всё, что в СТЭ является доказанным,
с таким же успехом принадлежит и ЭТХ (ссылка)


А расходится ЭТХ и СТЭ лишь в отношении одного
вопроса - о движущих силах эволюции.
Поэтому, в СТЭ и ЭТХ есть по одной недоказанной гипотезе.

В целом это абсолютно симметричные и равноправные теории

[Владимир П.]

Они только себе разрешают пользоваться косвенными данными.
Вся СТЭ на этом основана.

Да,их методология ведения дискуссий ущербна и морально уродлива.

[ИлюхаМ]

Никто вам не запрещает. Спросите.
Совершенно не важно, кто сформулирует вопрос.

Только повторю важную мысль:

кто утверждает, что найдены достаточные для
эволюции механизмы, тот должен это доказать.

Доказывать должно как раз утверждение о том, что не хватает известных механизмов, потому, что утверждение о том, что их хватает неверифицируемо - для его доказательства необходимо бесконечное количество экспериментов.
И почему в одном случае вам хватает слова Маркова, а в другом вы требуете доказательств. Ведь я уже говорил, в своей книге Марков пишет, что известных механизмов таки хватает и тоже очень хорошо обЪясняет, почему. И вы это знаете. Я предлагаю решить вопрос честно - спросить у профи и автора двух противоречащих друг другу высказываний. Доказательств вы не увидите по нескольким причинам. Во-первых, Маркову, скорее всего некогда обЪяснять в сорок восьмой раз азы ТЭ креационисту. Во-вторых, потому, что вы в принципе не можете их увидеть. Марков ведь не скажет ничего нового, чего бы вам ни говорили тут уже не один раз. Чего бы вы не могли найти самостоятельно в открытом доступе в инете в таких количествах, что и за всю вашу жизнь не перечитать. Я не поставлю и рубля на то, что Марков сможет вас убедить словами в чем бы то ни было. И это вы тоже знаете. Так почему в одном случае вам хватает слов профессиональных биологов, а в другом, точнее в многочисленных, несчетных случаях, когда те же и другие люди говорят вам обратное, вы не принимаете это ни за что? И как вообще вас можно в чем-нибудь убедить?

[Германец]

И как вообще вас можно в чем-нибудь убедить?

Никак нельзя. Ибо обучить осла математике - невозможно.

[Victor N.]

Доказывать должно как раз утверждение о том, что не хватает известных механизмов, потому, что утверждение о том, что их хватает неверифицируемо - для его доказательства необходимо бесконечное количество экспериментов.

Неверифицируемо, говорите?
Наконец-то вы осознали вашу проблему.

Мы давно уже говорим, что вся СТЭ неверифицируема.
Потому что в основе её лежит гипотеза, недоказуемая,
и не опровержимая, принимаемая на веру.

Понятия не имею, как вы собираетесь
доказывать ваше утверждение.
И ваши трудности меня не волнуют.


Кто утверждает, что он чего-то нашел,
тот и должен это доказать.

Вы утверждаете, что вам стали
известны все механизмы,
которых достаточно для эволюции.

Вам и доказывать это.


Пока у вас доказательств нет,
ваше утверждение ничуть не лучше нашего:

эволюцией управляла высокоразвитая цивилизация.

И почему в одном случае вам хватает слова Маркова, а в другом вы требуете доказательств.

Даже если бы промолчал Марков, ничего бы не изменилось.

Кто утверждает, что он чего-то нашел,
тот и должен это доказать.


Марков, Галимов, Щербаков, Пригожин, Лима-де-Фариа
и мнооогие другие честно говорят о проблеме


А вам не надо прятать голову в песок.

Ведь я уже говорил, в своей книге Марков пишет, что известных механизмов таки хватает и тоже очень хорошо обЪясняет, почему.

Это вы о той популярной книжке для молодежи?

Не трудно написать подобную книжку о нашей теории.
И объяснить, как всё было, по нашему мнению.
Я даже полагаю, она скоро появится.


Проблема лишь в том, что нет научных доказательств.
Ни у Маркова, ни у нас пока.

Вот поэтому он и озаглавил страничку на своем сайте
"мысли для обсуждения".

И вы это знаете. Я предлагаю решить вопрос честно - спросить у профи и автора двух противоречащих друг другу высказываний.

Отчего же вы не спросили?

Но наш спор не будет разрешен какой-то фразой
авторитетного ученого.
Высказывание, не подкрепленное доказательствами,
это лишь выражение веры человека.

Я буду ждать серьезный труд, опубликованный
в рецензируемом издании, признанный
научным сообществом, закрывающий проблему
систематического усложнения видов.

Пока такого труда нет - проблема открыта.

Доказательств вы не увидите по нескольким причинам. Во-первых, Маркову, скорее всего некогда обЪяснять в сорок восьмой раз азы ТЭ креационисту.

Ну я надеюсь, вам он уделит пару минут,
и вы, наконец, прозреете.

Во-вторых, потому, что вы в принципе не можете их увидеть. Марков ведь не скажет ничего нового, чего бы вам ни говорили тут уже не один раз.

По вашему мнению, у Маркова нет ничего убедительного?

Пожалуй, так оно и есть...

И это вы тоже знаете. Так почему в одном случае вам хватает слов профессиональных биологов, а в другом, точнее в многочисленных, несчетных случаях, когда те же и другие люди говорят вам обратное, вы не принимаете это ни за что? И как вообще вас можно в чем-нибудь убедить?

Очень просто.
Представьте научные доказательства.
То, что можно проверить.

Например, сам факт эволюции проверяем.
Можно лично посмотреть на геологическую колонку.

А гипотеза, что было достаточно лишь мутаций и отбора,
чтобы систематически усложнялись виды,
- это пока всего лишь ваши фантазии.

И даже многие ученые их не разделяют, как видим.

[Okarin]

Неверифицируемо, говорите?
Наконец-то вы осознали вашу проблему.

Мы давно уже говорим, что вся СТЭ неверифицируема.
Потому что в основе её лежит гипотеза, недоказуемая,
и не опровержимая, принимаемая на веру.

Понятия не имею, как вы собираетесь
доказывать ваше утверждение.
И ваши трудности меня не волнуют.


Кто утверждает, что он чего-то нашел,
тот и должен это доказать.

Вы утверждаете, что вам стали
известны все механизмы,
которых достаточно для эволюции.

Практика показывает, что для эволюции достаточно естественного отбора и наследственной изменчивости. Все.

[Victor N.]

Практика показывает, что для эволюции достаточно естественного отбора и наследственной изменчивости. Все.

Видимо, вы не поняли, о чем идет речь.

Какая-то эволюция, конечно, может идти
лишь благодаря отбору и мутациям.

Но вот может ли такая, какая была на Земле?
Пока никто не смог этого доказать.

Никто пока не видел самопроизвольного
увеличения сложности какого-то вида.

Ученые говорят, что механизм усложнения видов
не описан в СТЭ. Его лишь предстоит найти.
(если он существует, конечно)

Академик РАН Э.Галимов сказал конкретно:
эволюционистам требуется искать "машину упорядочения",
которая систематически бы производила все более сложные
виды живых существ.

Здесь обсуждались цитаты разных ученых и даже
книги на эту тему.

Короче говоря, сегодня у науки нет ответа на вопрос, почему
эволюция на Земле шла систематически в сторону усложнения.

[Okarin]

Видимо, вы не поняли, о чем идет речь.

Какая-то эволюция, конечно, может идти
лишь благодаря отбору и мутациям.

Но вот может ли такая, какая была на Земле?
Пока никто не смог этого доказать.

Никто пока не видел самопроизвольного
увеличения сложности какого-то вида.

Ученые говорят, что механизм усложнения видов
не описан в СТЭ. Его лишь предстоит найти.
(если он существует, конечно)

Академик РАН Э.Галимов сказал конкретно:
эволюционистам требуется искать "машину упорядочения",
которая систематически бы производила все более сложные
виды живых существ.

Здесь обсуждались цитаты разных ученых и даже
книги на эту тему.

Короче говоря, сегодня у науки нет ответа на вопрос, почему
эволюция на Земле шла систематически в сторону усложнения.

Оно ниразу не систематически. Это раз. Во-вторых, это же не биология, биологические механизмы, обеспечивающие усложнение понятны. И я сильно сомневаюсь, что биологам она сильно нужна.
Опять же, имеет прекрасный пример усложнения. Каждый человеческий организм развился из оплодотворённой яйцеклетки до сложного относительно разумного существа. Где тут механизм упорядочения и зачем он биологам нужен?
И еще. Упорядоченность и сложность это далеко не одно и тоже. И наука не отвечает на вопрос "почему?". Она отвечает на вопрос "как?"

[Victor N.]

Оно ниразу не систематически. Это раз.

Ошибаетесь. Вообще-то, это школьная программа...

Может быть, вас убедит биолог Марков (ссылка)

к числу важнейших закономерностей эволюции следует отнести:
1) ее общую направленность от простого к сложному
...
Одно из наиболее ярких проявлений детерминированности эволюции
- это ее общая прогрессивная направленность,
движение от простого к сложному.

Я бы сформулировал так:

Усложнение в ходе эволюции встречается
на несколько порядков чаще, чем упрощение.

Во-вторых, это же не биология, биологические механизмы, обеспечивающие усложнение понятны.

Ах, если бы!
Но к сожалению, именно они и непонятны.

Никто пока еще не доказал, что усложнение
дает виду преимущества для выживания.
И похоже, дело обстоит как раз наоборот.

Сегодня именно высшие виды вымирают.
А низшие - ничего себе, живут.

И я сильно сомневаюсь, что биологам она сильно нужна.

Смотря каким. Сторонникам СТЭ очень нужна.
Марков, как и многие другие, пишет о тупике,
в котором оказалась СТЭ.

А выходы из него пока только гипотетические...

Упорядоченность и сложность это далеко не одно и тоже

Мы здесь традиционно говорим "усложнение",
а подразумеваем то, что Галимов называет "упорядочение".

Я предпочитаю и дальше придерживаться такой методы.

Слово "усложнение" обычно интуитивно понятно большинству.

Опять же, имеет прекрасный пример усложнения. Каждый человеческий организм развился из оплодотворённой яйцеклетки до сложного относительно разумного существа. Где тут механизм упорядочения и зачем он биологам нужен?

Никакого усложнения при онтогенезе не происходит.
Наоборот, идет постоянная потеря сложности.

Поможет разобраться теория информации
и колмогоровская сложность.

Дело в том, что структура организма
к моменту рождения уже описана в ДНК.
ДНК - это носитель программы построения организма.

Так вот, сложность организма, по Колмогорову,
определяется длиной минимальной программы,
которая строит этот организм.

Поэтому, даже сложность зиготы ничуть не меньше,
чем сложность взрослого организма.
Просто у зиготы её сложность временно сокрыта в ДНК.

Никакого усложнения здесь не происходит,
новая информация не создается.

Наоборот, от самого рождения организм постоянно теряет информацию.
Стареет, накапливает ошибки репликации, которые приведут его к смерти.

Так что, этот пример мимо.

И наука не отвечает на вопрос "почему?". Она отвечает на вопрос "как?"

Если хотите, можно перефразировать.


К сожалению, наука сегодня не может ответить на вопрос
как это виды систематически усложнялись.

Каким это образом в ходе эволюции систематически
информации больше создавалось, чем терялась?

Как это ДНК видов чаще усложнялись, чем упрощались?

Нет пока научного ответа на эти вопросы.
Известных факторов эволюции похоже, не хватает.
Учёные ищут что-то еще - "машину упорядочения".

[Arigato]

Опять верующие скатились до эволюции. Ну не могут они без эволюции жить
Повторю в сотый раз: тема не об эволюции!

[DimOsBar]

Опять верующие скатились до эволюции. Ну не могут они без эволюции жить
Повторю в сотый раз: тема не об эволюции!

Да вообще зафлудили тему этой эволюцией...

[Okarin]

Ошибаетесь. Вообще-то, это школьная программа...
Может быть, вас убедит биолог Марков (ссылка)
Я бы сформулировал так:

Усложнение в ходе эволюции встречается
на несколько порядков чаще, чем упрощение.

Систематическую направленность от общей отличить не можете?
Ах, если бы!

Но к сожалению, именно они и непонятны.

Никто пока еще не доказал, что усложнение
дает виду преимущества для выживания.
И похоже, дело обстоит как раз наоборот.

Смотрим как появились многоклеточные. Усложнение есть? Есть. Преимущества для выживания есть.

Сегодня именно высшие виды вымирают.
А низшие - ничего себе, живут.

Все высшие виды вымирают?
Вообще сказывается их привязанность к текущим условиям. Более простые организмы соответственно более пластичны.
Но в рамках приблизительно тех же условий более специализированные будут лучше выживать и размножаться.

Смотря каким. Сторонникам СТЭ очень нужна.
Марков, как и многие другие, пишет о тупике,
А выходы из него пока только гипотетические...
в котором оказалась СТЭ.

Марков пишет о не возможность объяснить ускоряющийся характер прогрессивной эволюции.

Мы здесь традиционно говорим "усложнение",
а подразумеваем то, что Галимов называет "упорядочение".
Я предпочитаю и дальше придерживаться такой методы.
Слово "усложнение" обычно интуитивно понятно большинству.

Не знаю что там Галимов подразумевает, но в термодинамике упорядочение означает снижение энтропии.

Никакого усложнения при онтогенезе не происходит.
Наоборот, идет постоянная потеря сложности.
Поможет разобраться теория информации
и колмогоровская сложность.
Дело в том, что структура организма
к моменту рождения уже описана в ДНК.
ДНК - это носитель программы построения организма.

Это не так, в днк есть лишь программа поведения отдельной клетки.

Поэтому, даже сложность зиготы ничуть не меньше,
чем сложность взрослого организма.
Просто у зиготы её сложность временно сокрыта в ДНК.
Никакого усложнения здесь не происходит,
новая информация не создается.
Наоборот, от самого рождения организм постоянно теряет информацию.
Стареет, накапливает ошибки репликации, которые приведут его к смерти.
Так что, этот пример мимо.

Никакого усложнения при онтогенезе не происходит.
Наоборот, идет постоянная потеря сложности.
При мутациях не происходит потери информации, а её изменение. И старость тут не при чем.

Если хотите, можно перефразировать.
К сожалению, наука сегодня не может ответить на вопрос
как это виды систематически усложнялись.
Каким это образом в ходе эволюции систематически
информации больше создавалось, чем терялась?
Как это ДНК видов чаще усложнялись, чем упрощались?

И? Тут хватает естественного отбора.

Нет пока научного ответа на эти вопросы.
Известных факторов эволюции похоже, не хватает.
Учёные ищут что-то еще - "машину упорядочения".

Как я вам уже сказал, нужны лишь естественный отбор и наследственная изменчивость. Все остальное - сверху.

[Okarin]

Опять верующие скатились до эволюции. Ну не могут они без эволюции жить
Повторю в сотый раз: тема не об эволюции!

Хорошо. Я лично замолкаю

[Arigato]

Да вообще зафлудили тему этой эволюцией...

Если бы только эту. Что ни тема, так обсуждение эволюции. Прямо мозоль какая-то на теле верующих, да еще чешется сильно, раз чешут постоянно...