Присяга атеиста

[ЮлияК]

Я прошу прощения, мне придётся опять покинуть тему.

[Kein]

Сужденья наши как часы: чужим
Никто не верит - верят лишь своим.....

А еще говорят, что счастливые часов не наблюдают

А душа - это такой предмет, о котором затруднительно рассуждать,

Да сложный термин, хотяяя... например в Библии нигде не говорится о бессмертии души, если не прав - поправьте, пожалуйста.
Насчет ценности: не все то золото, что блестит (с) народ

Значит, вы видели работу души.

Не согласен. Это работа духа. Еще и говорят, человек "сильный духом", вот это про них.

Интересная классификация, так и кажется, что авторы пишут о ком-то, с кем были коротко знакомы.

Вир известным, вроде, демонологом был. Еще есть другая классификация по сферам существования и действия, вроде М. Пессел её использовал, от низших к высшим. Чем ниже, тем тупее, агрессивнее и похотливие, например суккубы и инкубы. Демонология, как часть мифологии "темной стороны силы", конечно интересная весч, поинтересовался как-то уже.

Например, самое популярное изображение дьявола в средние века в "кодексе Гигас", который написал монах бенедектинец в 13-м веке. По легенде, чтобы написать этот более чем 600 страничный труд быстро, он попросил помощи у сатаны, продав свою душу. Сам труд, обычный сборник знаний бенедектинцев, включая конечно ж ВЗ и НЗ на латыни, труд Флавия и другие, плюс всякие заклинания для экзорцизма. В 2008 году вроде исследовали эту книжку, пришли к выводу что писалось в течении 30 лет - вот и весь миф про помощь сатаны

Те, кто верует в Бога, находятся под Его защитой.

Именно так, вера без сомнений, а не сомнения прикрытые верой. Когда видно, как человек поносит науку, якобы утверждаясь в вере, сразу ясно что сомневается, так как ему нужны доказательства веры (что само по себе абсурд). Вот если бы демоны существовали, так кретиционисты самая легкая цель, ИМХО.

А насчет тех людей, которые только и делают что восхваляют Бога и от его имени творят беззаконие - "Господи, Господи ...", как Христос говорил в ЦБ не войдут, тоже жаль таких, для демонов жертва готова.

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)

Ну и самые легкие цели, это конечно церкови, которые утверждают(в лице лидеров) что их "врата ада не одолеют", и делают всякое непотребство. Конечно не одолеют врата ада, только со стороны выхода, ИМХО.

Да много целей, сотона явно по очкам выигрывает.
Интересно, как все дальше буит

в нравственном мире существуют добро и зло, а они каждому человеку известны и мысль о них привычна с детства.

Мы с вами уже об этом говорили, помните про детей речь шла? Вот-вот, мне повторяться лень.

[U2.]

Вспомните, сколько раз и как страстно Моисей вступался за еврейский народ перед Богом и как Бог ему уступал.

Помню, но все это было после принудительного призвания. Впрочем, оставим.

Разве из того, что я пишу, не видно, что я верю в Бога и люблю Его и что кровь Иисуса Христа для меня священна?

Видно.

Разве я чем-то показала, что я отступила от Бога?

Вы сказали, что грех не имеет над вами власти, но вы тем не менее грешите. Что и есть грех произвольный (добровольный). Так что, извините, как в том анекдоте про сауну: "Абрам, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте".

ИМХО, разумнее было бы признать что вы не свободны от греха, но вы настаиваете на обратном.

Принцип отношения к произвольному греху в НЗ никак не может быть тем же, что и в ВЗ

Я вам уже показал, что принцип совершенно не изменился. Разве что вы не признаете послание к Евреям.

Я всего лишь повторила слова Павла, которого вы сами цитировали, а о значении этих слов я уже писала.

Могу лишь повторить, что не нашел в вашем определении свободы от греха никакой последовательности.

Я их назову прекрасными. Как и миллионы христиан, которым писания Павла помогают понять значение истинной веры и опасность греха и для которых они немного приподнимают завесу над будущей жизнью, которая нас ждёт.

Жаль, что Петр не смог оценить этого во всей полноте.

[ЮлияК]

А еще говорят, что счастливые часов не наблюдают

:-)

Да сложный термин, хотяяя... например в Библии нигде не говорится о бессмертии души, если не прав - поправьте, пожалуйста.
Насчет ценности: не все то золото, что блестит (с) народ

Если бы душа не была бессмертна, Библия была бы не нужна :-))) В Библии очень много мест, где говорится о бессмертии души.

Иоанна 14

2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. Ин 17:24; 1Фес 4:17

Не согласен. Это работа духа. Еще и говорят, человек "сильный духом", вот это про них.

Другое название, но понятие то же. Бога тоже иногда называют Силой или Разумом, когда хотят остаться атеистами, но понимают, что отдать дань этой Силе/Разуму нельзя (нельзя же отрицать очевидное).

Вир известным, вроде, демонологом был. Еще есть другая классификация по сферам существования и действия, вроде М. Пессел её использовал, от низших к высшим. Чем ниже, тем тупее, агрессивнее и похотливие, например суккубы и инкубы. Демонология, как часть мифологии "темной стороны силы", конечно интересная весч, поинтересовался как-то уже.

Например, самое популярное изображение дьявола в средние века в "кодексе Гигас", который написал монах бенедектинец в 13-м веке. По легенде, чтобы написать этот более чем 600 страничный труд быстро, он попросил помощи у сатаны, продав свою душу. Сам труд, обычный сборник знаний бенедектинцев, включая конечно ж ВЗ и НЗ на латыни, труд Флавия и другие, плюс всякие заклинания для экзорцизма. В 2008 году вроде исследовали эту книжку, пришли к выводу что писалось в течении 30 лет - вот и весь миф про помощь сатаны

Если бы мне пришло в голову заняться этим предметом, я бы это делала не выпуская из рук Библии ни на минуту. Некоторые предметы вызывают у меня естественное чувство недоверия.

Именно так, вера без сомнений, а не сомнения прикрытые верой. Когда видно, как человек поносит науку, якобы утверждаясь в вере, сразу ясно что сомневается, так как ему нужны доказательства веры (что само по себе абсурд). Вот если бы демоны существовали, так кретиционисты самая легкая цель, ИМХО.

А насчет тех людей, которые только и делают что восхваляют Бога и от его имени творят беззаконие - "Господи, Господи ...", как Христос говорил в ЦБ не войдут, тоже жаль таких, для демонов жертва готова.

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)

Ну и самые легкие цели, это конечно церкови, которые утверждают(в лице лидеров) что их "врата ада не одолеют", и делают всякое непотребство. Конечно не одолеют врата ада, только со стороны выхода, ИМХО.

Да много целей, сотона явно по очкам выигрывает.
Интересно, как все дальше буит

Широка дорога в ад и всегда было много желающих её мостить. Мне кажется, что если бы у человека не было этого чувства, что он будет жить на земле вечно, людям было бы легче избегать соблазнов. В XVIII -XIX веках (и раньше) у людей было обычным делом верить безусловно тому, что люди говорили перед самой смертью. Такие моменты часто попадаются в романах. Считалось, что перед самой смертью никто не скажет неправды, так как человек готовится к встрече с Богом. Здоровым же и бодрым никто не верил (или верили редко).

У Островского в пьесе недавно попалась фраза "Меня хоть сейчас к присяге можно приводить" (т.е. я чист, как слеза).

[ЮлияК]

Вы сказали, что грех не имеет над вами власти, но вы тем не менее грешите. Что и есть грех произвольный (добровольный). Так что, извините, как в том анекдоте про сауну: "Абрам, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте".

ИМХО, разумнее было бы признать что вы не свободны от греха, но вы настаиваете на обратном.

Ну да, я признаю, что я не свободна от греха, а вы тогда скажете, что не понимаете о чём писал Павел (вы и так против него что-то имеете). Приходится проявлять с вами чудеса дипломатии. Я ещё раз повторю, что грех не имеет надо мной власти, потому что он стал явным для меня.

Я вам уже показал, что принцип совершенно не изменился. Разве что вы не признаете послание к Евреям.

Послание к Евреям является частью Библии, я вам опять напоминаю, что нужно рассматривать библейские стихи в контексте всего раньше сказанного. Только сектанты могут утверждать, что принцип не изменился из ВЗ в НЗ, многие из них и сейчас следуют ВЗ, делая смерть Христа за нас бесполезной. Что очень выгодно организаторам сект, которые спешат занять Его место.

Жаль, что Петр не смог оценить этого во всей полноте.

О какой фразе Петра вы всё время говорите, укажите источник. Мне кажется, мне когда-то что-то об этом попадалось, но я не обратила внимания. Пётр и Павел прекрасно понимали друг друга.

[ЮлияК]

ИМХО, разумнее было бы признать что вы не свободны от греха, но вы настаиваете на обратном.

Скажу ещё, что грех не имеет надо мной такой власти, какую имеет над вами, потому что я принадлежу Христу. Он выкупил меня у греха. Своей верой в Иисуса Христа я получила прощение за грехи. Не имея веры и не зная работы Святого Духа, вам трудно понять, как можно быть свободным от греха. Вы судите только внешние проявления греха, а судить о духовной жизни не можете, не имея её. А понятие греха принадлежит духовной жизни.

[Kein]

Другое название, но понятие то же. Бога тоже иногда называют Силой или Разумом, когда хотят остаться атеистами, но понимают, что отдать дань этой Силе/Разуму нельзя (нельзя же отрицать очевидное).

Я всегда различал понятия душа и дух. Душа это что-то женское такое начало, на уровне чувственности, эмоциональности, креативности, доброты и прочее, надеюсь вы меня поняли. Еще и говорят "человек душевный", сами представьте такого. А дух, это мужское начало, это личность, принципиальность, стремление и прочее. Фразы, "боевой дух", "сильный духом" и прочее. У вас же вообще без разницы как я понял, пусть будет так.

Если бы мне пришло в голову заняться этим предметом, я бы это делала не выпуская из рук Библии ни на минуту. Некоторые предметы вызывают у меня естественное чувство недоверия.

Хм... Вы в демонов верите?

Широка дорога в ад и всегда было много желающих её мостить.

Насчет дороги в пекло: как говорится, благими намерениями вымощена дорога в ад. Вспоминайте миссионеров, и инквизиторов.

[U2.]

Ну да, я признаю, что я не свободна от греха, а вы тогда скажете, что не понимаете о чём писал Павел (вы и так против него что-то имеете). Приходится проявлять с вами чудеса дипломатии. Я ещё раз повторю, что грех не имеет надо мной власти, потому что он стал явным для меня.

Вы путаете дипломатию с политикой . Что-то признать и тут же опровергнуть, - это не дипломатия. Так что и я ничего признавать не стану

Послание к Евреям является частью Библии, я вам опять напоминаю, что нужно рассматривать библейские стихи в контексте всего раньше сказанного. Только сектанты могут утверждать, что принцип не изменился из ВЗ в НЗ, многие из них и сейчас следуют ВЗ, делая смерть Христа за нас бесполезной.

Напрасно напоминаете, я в курсе . Вы о каком принципе говорите? Считаете что ни один принцип ВЗ не сохранился в НЗ? Я же вам говорил не об отмене жертвы Христа, а о нераспространении ее на грех произвольный, на добровольных отступников. Или вы считаете что жертва Христа продолжает покрывать все грехи даже тех, кто уже давно его забыл, отрекся и проклял?

Матф.10:33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным

Что в этом сложного?

О какой фразе Петра вы всё время говорите, укажите источник. Мне кажется, мне когда-то что-то об этом попадалось, но я не обратила внимания.

2Пет.3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное

[U2.]

Скажу ещё, что грех не имеет надо мной такой власти, какую имеет над вами

Во, совсем другой коленкор! Можете ведь, когда захотите!
Сравните, как это ваше высказывание отличается от предыдущего:

Я ещё раз повторю, что грех не имеет надо мной власти, потому что он стал явным для меня.

Всего за 16 минут такая разительная перемена

Вы судите только внешние проявления греха, а судить о духовной жизни не можете, не имея её

А это и не требуется:
Лук.6:44 ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника.

Понимаете, Юлия, если ваш Апостол говорит, что христиане умерли для греха и он не имеет над ними власти, а на практике это нигде не наблюдается, то зачем мне такая "духовная жизнь"? Вы можете сколько угодно повторять (или придумывать новые) спецформулировки "свободы от греха", - это не отменит очевидных фактов.

[Novoe]

Во, совсем другой коленкор! Можете ведь, когда захотите!
Сравните, как это ваше высказывание отличается от предыдущего:



Всего за 16 минут такая разительная перемена



А это и не требуется:
Лук.6:44 ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника.

Понимаете, Юлия, если ваш Апостол говорит, что христиане умерли для греха и он не имеет над ними власти, а на практике это нигде не наблюдается, то зачем мне такая "духовная жизнь"? Вы можете сколько угодно повторять (или придумывать новые) спецформулировки "свободы от греха", - это не отменит очевидных фактов.

Дорогой друг U2 верно вы говорите что произвольный грех не оставляет жертвы за грех, но для того, чтобы рассуждать о состоянии какой грех пороизвольный в данном человеке а какой непролизвольный необходимо знать это различие- все мы христиане много согрешаем, но наши согрешения они непроизвольны если мы стараясь жить в духе, по слову Божию в борьбе с силами духов противления, имея недостаточно духовных сил в данной ситуации теряем терпение, раздражаемся даже кричим гневаемся и др., но мы ведь если ходим в истине мы постоянно находимся под влиянием Духа Божия , Духа Истины которого мир не может принять, а Он пришед обличит мир о грехе, о правде и о суде; Он есть Автор Библии и Он открывает, как истинно разуметь свое состояние, сообразуя себя с его светом, написано солнце да не зайдет во гневе вашем и мы раскаиваемся Господь нас прощает- это пример непроизвольного греха; произвольный грех это сознательное противление Богу в своих неправедных действиях например человек говорит: а что мне Бог и делает дела по своим греховным наклонностям, кто ходит в истине, тому грех противен, так как Бог свят и призывает нас будьте святы как Я ; в связи с этим нужно понять что душе человека необходимо рождение свыше и изменение плотского мышления на духовное-мир вам- А Юлию вы не поняли она имела ввиду грехи явны т. е. показаны светом Божиим, как они грязны и мерзки как змеи возмешь ли их после этого и будешь ли их делать, да согласен с вами насчет христиан которые не живут по учению Христа, через них то и можно подумать плохое- но учение Христа чистый Свет!

[Novoe]

Во, совсем другой коленкор! Можете ведь, когда захотите!
Сравните, как это ваше высказывание отличается от предыдущего:



Всего за 16 минут такая разительная перемена



А это и не требуется:
Лук.6:44 ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника.

Понимаете, Юлия, если ваш Апостол говорит, что христиане умерли для греха и он не имеет над ними власти, а на практике это нигде не наблюдается, то зачем мне такая "духовная жизнь"? Вы можете сколько угодно повторять (или придумывать новые) спецформулировки "свободы от греха", - это не отменит очевидных фактов.

Дорогой друг U2 связи с этим: Душа это образ Божий в подобии как образ Слова во плоти, и это образ Божий Слова в подобии вначале как младенец-этот образ способный поэтапно и качественно развиваться взависимости от воспитания и кто и как в него влагает знание приходит осознание тоже поэтапно и опять взависимости от источников питающих ее знанием или познанием развития, вот потому все человеки рожденные от плоти есть плоть и как таким плотским, либо мирским воспитанием человек искажен и испорчен; Первоночально Адам развивался в познании через общение с Богом и он бы стал совершенным духовным человеком, но вкусив плод познания добра и зла от дерева древнего змея, умертвил в себе чистейший образ познания образа Слова в подобии во плоти, посему уже не от Бога а от чувственной плоти отразилось это познание; родив тот душевный образ мышления плотского- который и определяет нас, как грешников живущих не по воле Божией, а по воле князя господствующего в воздухе. Адам был дитем Божиим, но продав своих потомков греху сделал их чадами гнева Божия ; поэтому писание всех заключило под грехом через этот плотской образ мышления-выход из под гнева и суда Божия только один, рождение свыше; рождение через равноценную жертву Слова пришедшего во плоти Христа Распятого,- заместительную жертву; замещающую плотской образ познания , на восстанавливаемый Духовный образ Слова в подобии в новой безгреховной плоти-теле!

[U2.]

все мы христиане много согрешаем, но наши согрешения они непроизвольны если мы стараясь жить в духе, по слову Божию в борьбе с силами духов противления, имея недостаточно духовных сил

Не возражаю.

произвольный грех это сознательное противление Богу в своих неправедных действиях например человек говорит: а что мне Бог и делает дела по своим греховным наклонностям

Не обязательно, вы привели лишь частный случай. "Произвольно" в контексте указанного стиха означает "по собственной воле, добровольно, охотно". Соответственно, "непроизвольно" означает "не добровольно, не по собственной воле" - а это уже признание наличия другой, большей воли, которой человек не всегда в состоянии противостоять. Признание факта, что грех все еще властен над человеком.

Если христианин признает это, то:

1Иоан.1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

А если христианин утверждает, что свободен от греха, и что грех не имеет над ним никакой власти, то:
- если человек и взаправду безгрешен, то тогда он - "праведник, не имеющий нужды в покаянии", т.е. жертва Христа ему более не потребна;
- если человек грешит, то делает это не по принуждению, а "по собственной воле, добровольно" - т.е. "произвольно, и тогда жертва Христа (по уже указанным стихам) на него не распространяется.

Кто его знает, что там Павел имел ввиду, говоря о свободе от греха (я считаю что он отсебятину городил), но повторять бездумно это не стоит. Вон, Павел сказал аллегорически "если я говорю языками ангельскими" - и что, сотни тысяч верующих бросились и взаправду ангельские языки практиковать. Прям павеломания получается. Уж лучше бы практиковали вот это:

1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

А Юлию вы не поняли

А как вы понимаете выражение:

Я ещё раз повторю, что грех не имеет надо мной власти

?

она имела ввиду грехи явны т. е. показаны светом Божиим

С каких это пор выявление сути вещей автоматически освобождает от их влияния? Сформулировал Ньютон закон тяготения - и что, воспарил в небеса?

А выявлением греха вообще-то еще закон Ветхого Завета занимался:

Рим.7:7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона

Что не шибко-то освободило подзаконных, не правда ли?

[SirEugen]

А как вы понимаете выражение:

Цитата участника ЮлияК:
Я ещё раз повторю, что грех не имеет надо мной власти
?

А это она тешит гордыню,превращает свою немощь в мощь,создавая ощущение собственной избранности.Как в басне про лису и виноград. Свобода, сила, вера в себя,способность ставить цели и достигать их - полностью обесцениваются, а на первое место выходят качества инфантильной психики покорность, безответственность, жалость к себе. Все это называют "духовность".

[U2.]

как говорится, благими намерениями вымощена дорога в ад.

А знаете кто главный специалист по благим намерениям?

Иер.29:11 Ибо [только] Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.

Вот посмотришь на историю евреев, и поймешь, что с такими благожелателями и враги не нужны...

[Novoe]

Не возражаю.



Не обязательно, вы привели лишь частный случай. "Произвольно" в контексте указанного стиха означает "по собственной воле, добровольно, охотно". Соответственно, "непроизвольно" означает "не добровольно, не по собственной воле" - а это уже признание наличия другой, большей воли, которой человек не всегда в состоянии противостоять. Признание факта, что грех все еще властен над человеком.

Если христианин признает это, то:

1Иоан.1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

А если христианин утверждает, что свободен от греха, и что грех не имеет над ним никакой власти, то:
- если человек и взаправду безгрешен, то тогда он - "праведник, не имеющий нужды в покаянии", т.е. жертва Христа ему более не потребна;
- если человек грешит, то делает это не по принуждению, а "по собственной воле, добровольно" - т.е. "произвольно, и тогда жертва Христа (по уже указанным стихам) на него не распространяется.

Кто его знает, что там Павел имел ввиду, говоря о свободе от греха (я считаю что он отсебятину городил), но повторять бездумно это не стоит. Вон, Павел сказал аллегорически "если я говорю языками ангельскими" - и что, сотни тысяч верующих бросились и взаправду ангельские языки практиковать. Прям павеломания получается. Уж лучше бы практиковали вот это:

1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.



А как вы понимаете выражение:



?



С каких это пор выявление сути вещей автоматически освобождает от их влияния? Сформулировал Ньютон закон тяготения - и что, воспарил в небеса?

А выявлением греха вообще-то еще закон Ветхого Завета занимался:

Рим.7:7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона

Что не шибко-то освободило подзаконных, не правда ли?

Дорогой друг Юлия пишет о своем состоянии, что она свободна от власти греха!- константируя истину произошедшую в ее жизни по милости Господней; Что Христос пришел для того, чтобы освободить человека от власти дьявола и греха; Ветхий Адам продал нас греху через рожденное в нем душевное плотское эгоистическое я и рождаясь от плоти мы плоть! А плоть и кровь царства Божия не наследует т. к. находится во власти греха, поэтому Христос сказал одному из религиозных членов синедриона который приходил к Нему ночью- надобно вам родиться свыше; Для того и пришел Христос чтобы в нас людях это произошло, но для этого надо упразднить плотского человека связанного властью греха, как завесу пред духом, для его возрождения; поэтому Христос есть жертва замены, жертва возрождения нашего свыше, жертва переворота,- перемены всего нашего я и нашего внутреннего состояния,- через смерть Христа; ветхий человек умирает со Христом, а дух- духовный человек рождается и все это совершается в доброй земле души росток начаток духа нового я- нового человека еще как младенец, но он уже под властью Бога- например вы же своего ребенка воспитываете, если нужно наказываете и он под вашим контролем, так и Бог бъет всякого сына и дочь если нужно- воспитывает, если они законные дети и это если не слушают со слова , а когда неразумно отклоняются от веры и слова, поэтому согрешение детей Божиих в поле обличения Духа Божия, нашего раскаяния прощения и очищения т. е. наше новое духовное я под властью Духа Святого; Христос освободил нас от власти греха, а вы хотите сказать что освобождения не произошло, где вы такое неправильное учение человеческое нашли,- первый раз слышу, а кто называет себя христианином и не несет слово о кресте и не проэцирует его на свою плоть, дабы достигать ее мертвости во всем, тот не может быть учеником Господним и правильно он не освободился от власти греха; мир вам, ваш покорный слуга новое.