Присяга атеиста

[Владимир П.]

Я о христианах. Миллионы желающих подвизаются на сем поприще, и лишь единицы достигают высот, тогда как немеренное число оказывается, как Вы выразились, "псевдохристианами". А если христианство не в состоянии "правильно" обучить своих собственных добровольных адептов, есть повод усомниться в его целесообразности.

1.Вы о христианстве вообще или конкретных частностях?
2.Как Вы себе представляете правильный процесс.

[ЮлияК]

Я зашла на минуту... времени сейчас нет. Меня немного задела фраза о пасторах, но я уже её забыла. Один пастор, которого я знаю 10 лет и очень уважаю и который мне однажды очень помог, недавно перенёс сложную операцию и был близок к смерти. За него многие молились. У меня было такое чувство, как будто вы прошли по моей могиле (прошу прощения за американизм).

Я о христианах. Миллионы желающих подвизаются на сем поприще, и лишь единицы достигают высот, тогда как немеренное число оказывается, как Вы выразились, "псевдохристианами". А если христианство не в состоянии "правильно" обучить своих собственных добровольных адептов, есть повод усомниться в его целесообразности.

Вас не было среди тех, кто в советские времена ругал учителей за плохие отметки их глупых учеников? :-) Тогда считали, что плохих учеников не бывает, бывают только плохие учителя. К счастью, времена изменились. Если кто-то не в состоянии арифметику усвоить, что же говорить о духовной жизни, сама мысль о которой многим представляется дикой и непривычной? Вы не упускайте из виду предмет, который вы критикуете, когда говорите о "целесообразности" христианства. Из-за него постоянно копья ломают (фигура Христа стала камнем преткновения для многих), а вы говорите о нём так, как будто это просто какая-то новая школьная методика, которая себя не оправдала.

В том-то и беда, что чтобы не было войн, так должны рассуждать АБСОЛЮТНО все. А поскольку это совершенно невозможно ни с какой точки зрения, то важно, чтобы подобным образом рассуждали не слишком многие.

Вы думаете, если я демонстративно брошу оружие, все тут же начнут в меня стрелять, чтобы не было прецедента? Ну, хоть кто-нибудь ещё бросит же эту гадость. Страшно подумать, каким был бы мир совсем без христиан и без авторитета церкви. На Западе бедные преступники и беглецы всегда находились под защитой церкви, когда успевали туда добежать, полицейские имели право их преследовать только до церковных ворот. Люди были жестоки, церковь одна помогала бедным. То же во время войн. Мне любое церковное здание всегда представляется частицей Неба на грешной земле, которое может немного смирить нас с жестокостью окружающего мира. Представляю, что было бы, если бы христиане начали хвататься за оружие. Хотя трудно осуждать тех, кому приходится воевать поневоле.

Юлия, мне, честное слово, жаль что Вы так и не увидели параллелей, о которых я толкую. В прошлый раз мы долго кружили вокруг элементарной идеи: в Библии говорится что христиане "освободились от греха", а на практике этой свободы не наблюдается. На сей раз мы видим, что Библия учит любви и прощению, а на практике среди христиан полно "недоучек", и хуже того, даже христианам порой приходится брать в руки винтовку и идти защищать Родину.

Мы только учимся в этой жизни, конец этой жизни - не конец всему.

Было ли в истории хоть одно государство, распустившее свою армию по причине ее несовместимости с христианской добродетелью? На деле верх всегда брало понимание "кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую". Не было подобного и в библейской истории Израиля. Недосягаемая высота христианских идеалов (будьте совершенны, как совершенен отец ваш небесный) делает их в определенных ситуациях (в обсуждаемом случае - война) совершенно неприемлемыми. Всякое там толстовство хорошо на индивидуальном уровне да в мирное время - и то в ограниченном масштабе.

Вспомните, что говорил Иисус о том, что будет происходить после Его смерти. Разве Он говорил, что армии прекратят своё существование и все станут добрыми толстовцами? Нет, Он говорил о преследованиях и убийствах христиан и о бедствиях, которые ждут людей. Если бы Слово Христа падало на благодатную почву, было бы всё так, как вам хочется, но поскольку люди такие, как они есть, христианство на земле для большинства останется идеалом и спасутся лишь немногие.

А в реальности полно компромиссов. Иногда даже с собственной совестью. Ваш идеализм, безусловно, трогателен - но мне жаль и Вашу личную из-за него уязвимость, и то, с какой легкостью Вы списываете компромиссы единоверцев на приставку "псевдо".

То есть мне нужно избавиться от идеализма и, чтобы не быть уязвимой, идти на компромиссы, как другие? Мне и воспитание это не позволяет, не говоря уже о моей вере.

И в то время, когда для Вас вполне достаточно того, что "сказал Павел" или чему "учит Библия", я оцениваю все это несколько с других позиций. Лично Вас устраивают идеалы христианства, лично меня отталкивает их практическая недостижимость - вот и вся наша принципиальная разница.

Вы резонёр :-) У вас нет веры, но есть резоны. Хорошо для этой жизни, но не для жизни вечной. Вы тоже не замечаете параллели между тем, что Библия говорит нам о человеке, и человеком, как мы его знаем. Страх смерти, который показывает, что смерть для человека неестественна, стремление к совершенству и идеалу (которых на земле нет и взяться им неоткуда), сама вера, которая меняет жизнь людей и которую неверующие не знают, как объяснить (с ума при этом никто не сходит) и многое другое. Можно жить и не думая о таких вещах, можно прожить и с одними резонами, но истины тогда не узнаешь. Помните, Пастернак сказал, что кажется иногда, что одним людям Бог дал разум, чтобы они отыскивали истину, а другим - чтобы их не обсчитали в булочной.

Всего Вам наилучшего.

Спасибо, вам также. Мы с вами продолжим дискуссию, когда я вернусь на форум. Приведу напоследок цитату из письма Чехова.

"Между есть Бог" и нет Бога" лежит целое громадное поле, которое проходит с большим трудом истинный мудрец. Русский же человек знает какую-либо одну из этих двух крайностей, середина же между ними не интересует его".

[U2.]

Как Вы себе представляете правильный процесс.

Вот как-то так:

Лук.6:40 Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.

[U2.]

У меня было такое чувство, как будто вы прошли по моей могиле (прошу прощения за американизм).

У меня тоже есть знакомые христиане, не думайте, что я их (вас) ненавижу.

Вас не было среди тех, кто в советские времена ругал учителей за плохие отметки их глупых учеников? :-) Тогда считали, что плохих учеников не бывает, бывают только плохие учителя. К счастью, времена изменились. Если кто-то не в состоянии арифметику усвоить, что же говорить о духовной жизни, сама мысль о которой многим представляется дикой и непривычной?

В корне не согласен. Как говорил классик "Поэтом можешь ты не быть...". Способности к арифметике не имеют никакого отношения к вечной жизни, насколько я понимаю. И если "наука о вечной жизни" столь важна, то тем удивительнее, что "двоечников" в ней несравненно больше, чем в арифметике. Особенно учитывая уже работу помянутого Вами наставника Духа Святого.

Вы думаете, если я демонстративно брошу оружие, все тут же начнут в меня стрелять, чтобы не было прецедента?

Я думаю, что если в вооруженных силах какой-нибудь страны достаточное число солдат бросит "эту гадость", то всегда найдется государство-сосед, с удовольствием эту гадость поднявшее и на бросивших же направившее. В подобных вопросах христиане неблагонадежны: идеализм (или жажда вечной жизни?) заставляет их бросать оружие или стрелять в воздух, а от их молитв толку никакого. Фашизм ведь не молитвами остановили?

Страшно подумать, каким был бы мир совсем без христиан и без авторитета церкви. На Западе бедные преступники и беглецы всегда находились под защитой церкви, когда успевали туда добежать, полицейские имели право их преследовать только до церковных ворот.

История не знает сослагательного наклонения. А про Запад - позвольте Вам напомнить, что на очень близлежащем к Вам Западе совсем недавно считали, что у негров и индейцев нет души, соответственно христианское обращение на них не распространяется (я не без удовольствия и сегодня наблюдаю подобные поползновения уже в адрес атеистов ). Как Вам кажется, оставшимся индейцам ныне страшно представить мир без христиан и авторитета церкви?

Вспомните, что говорил Иисус о том, что будет происходить после Его смерти. Разве Он говорил, что армии прекратят своё существование и все станут добрыми толстовцами?

Давайте я Вам тоже кое-что напомню из его слов:

Лук.22:36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч

Как же он велел покупать гадость, которую Вы желаете бросать?

То есть мне нужно избавиться от идеализма и, чтобы не быть уязвимой, идти на компромиссы, как другие? Мне и воспитание это не позволяет, не говоря уже о моей вере.

А Вам итак приходится идти на компромиссы, Вы просто этого не признаете. Например, когда поете хвалебные гимны рядом с теми, кто, не выпуская гадости из рук, убивал людей в стране, ничем США не угрожавшей.

Вы резонёр :-) У вас нет веры, но есть резоны. Хорошо для этой жизни, но не для жизни вечной.

А у меня и есть только эта жизнь. Жить вечно я не хочу.

сама вера, которая меняет жизнь людей

Я неустанно утверждаю, что для перемен, происходящих в жизнях христиан, вполне достаточно их веры в Бога - сам Бог для этого не нужен.

Пастернак сказал, что кажется иногда, что одним людям Бог дал разум, чтобы они отыскивали истину, а другим - чтобы их не обсчитали в булочной.

Т.е. тех, кто находит истину, постоянно обсчитывают в булочных?

[Владимир П.]

Вот как-то так:

Лук.6:40 Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.

А что никто не соблюдает?

[U2.]

А что никто не соблюдает?

Зачем Вы подменяете понятия? В тексте сказано "всякий", а Вы говорите "никто". Давайте я задам Вам более корректный вопрос:

И что, всякий соблюдает как И.Х.?

[Владимир П.]

Зачем Вы подменяете понятия? В тексте сказано "всякий", а Вы говорите "никто".

Я не вижу принципиальной разницы.

И что, всякий соблюдает как И.Х.?

Проблема в том что неизвестен его учитель.
2.Его учение тоже похоже подверглось сокращению.

[U2.]

Я не вижу принципиальной разницы.

Чтобы утвердительно сказать "никто" нужно исследовать абсолютно всех, а чтобы опровергнуть "всякий" достаточно найти одного не исполняющего, что не составляет труда даже не покидая этого форума.

Проблема в том что неизвестен его учитель.
2.Его учение тоже похоже подверглось сокращению.

Ну мы же на христианском портале, будем полагать что учитель - Христос, и что он достаточно крут, чтобы пронести свое учение сквозь века неискаженным.

[Владимир П.]

Чтобы утвердительно сказать "никто" нужно исследовать абсолютно всех, а чтобы опровергнуть "всякий" достаточно найти одного не исполняющего, что не составляет труда даже не покидая этого форума.

Так всякий найдется в любой "фирме",только определить его причастие к оной не всегда возможно.То Вы здесь ведь не означает,что Вы христианин?

Ну мы же на христианском портале, будем полагать что учитель - Христос, и что он достаточно крут, чтобы пронести свое учение сквозь века неискаженным.

На основании чего считать?Неужели этого?
От Луки святое благовествование. Глава 13. Стих 27
Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.

[U2.]

Так всякий найдется в любой "фирме",только определить его причастие к оной не всегда возможно.

Чем и доказывается ложность процитированного отрывка.

То Вы здесь ведь не означает,что Вы христианин?

Вы опять заблудились в трех соснах. Это - христианский форум, раздел "Вопросы со стороны". Я вполне конкретно позиционирую себя как стороннего христианству наблюдателя.

В этом смысле лично Ваш статус гораздо менее адекватен - все в том же разделе "Вопросы со стороны" Вы позиционируете себя как оппозицию атеистам, при этом собственно христианином не являясь.

На основании чего считать?

На основании всемогущества, приписываемого в христианстве Богу.

[Владимир П.]

Цитата: То Вы здесь ведь не означает,что Вы христианин?

Вы опять заблудились в трех соснах. Это - христианский форум, раздел "Вопросы со стороны". Я вполне конкретно позиционирую себя как стороннего христианству наблюдателя.

В разделе со стороны только "иногородние"?

В этом смысле лично Ваш статус гораздо менее адекватен - все в том же разделе "Вопросы со стороны" Вы позиционируете себя как оппозицию атеистам, при этом собственно христианином не являясь.

Вы профессионально разбираетесь в этих вопросах?Оппозицию атеистам я составляю на любом форуме ибо у них проблемы с теоретическим мышлением,а это удаляет их от науки,на которую они пытаются опираться.

На основании всемогущества, приписываемого в христианстве Богу.

Христу что ли?

[U2.]

В разделе со стороны только "иногородние"?

Ну что Вы летаете из крайности в крайность, как мыло по банному полу? Речь шла обо мне конкретно. Посмотрите свой изначальный вопрос.

Вы профессионально разбираетесь в этих вопросах?

В каких?

Оппозицию атеистам я составляю на любом форуме ибо у них проблемы с теоретическим мышлением,а это удаляет их от науки,на которую они пытаются опираться.

Понятно. Вот только мне Ваша домашняя настойка религиозно-философских теоретических взглядов мало интересна, уж извините. Как я уже сказал, я здесь в гостях у христиан.

Христу что ли?

Мухаммеду.

[Владимир П.]

Ну что Вы летаете из крайности в крайность, как мыло по банному полу? Речь шла обо мне конкретно. Посмотрите свой изначальный вопрос.

Не о Вас лично ,а о простом примере без особых подробностей.

В каких?

Кто к кому принадлежит.

Мухаммеду.

Правильно,не знаете о ком речь но выдвигаете предположения.