Присяга атеиста

[U2.]

Если вы будете выхватывать фразы из середины, вам останется только изумляться тому, что эти фразы покажутся лишенными смысла (что сейчас с вами и происходит).

Вы продолжаете настаивать на том, что я никогда не читал Библию, и послание к Евреям в частности?

В послании к Евреям Павел начинает с того

Вы уверены, что послание к Евреям написал Павел? Не перестаете меня удивлять...

что Христос победил грех (который больше не имеет силы над теми, кто уверовал в Иисуса Христа). Вы постоянно этот факт отрицаете

Не могли бы вы привести цитату, подтверждающую выделенное?

Пока же позволю себе обратить ваше внимание на следующее:

Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ... Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых ... и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.

Ваше (христианское) совершенство существует лишь в глазах Бога, которому была принесена соответствующая жертва и который вас простил, и не собирается использовать ваши грехи против вас. Но физически вы не стали совершенны, вы продолжаете грешить (пусть и в меньших объемах). Вы же в США живете, разве вы не видели ни разу на номерных знаках автомобилей надпись: "Christians are not perfect, they are forgiven"?

Христиане не являются рабами греха ( в отличие от неверующих) -это истина, которую нам открывает Писание и о ней пишут все апостолы.

Это лишь доктрина, Юлия. Упрямые факты (в т.ч. и в вашей жизни) показывают, что христиане - грешат. И если вы грешите не будучи рабами греха, то какого, спрашивается, лешего? Уж не по собственному ли произволу?

Вот это расхождение фактов с доктринами я является главной антиапологетикой христианства.

Мы получаем освобождение от греха через свою веру:
1:9 Достигая наконец верою вашею спасения душ
2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет.

И где тут сказано о том, что вы - свободны от греха?

Именно об этом совершенстве и пишет далее Павел в своём послании. Он объясняет намного полнее , чем это сделал Пётр, что совершенство - удел христиан, потому что они уже узнали Бога.

Как уже было сказано, ваше совершенство - виртуальное, авансовое, к вашим физическим возможностям отношения никакого не имеющее. Т.е. если ваш Бог видит вас совершенными, это не значит, что таковыми вы кажетесь всем остальным (хоть вас это и не волнует).

Павел и даёт эту "твёрдую пищу", которая свойственна совершенным (тем, кто без греха)

И кто же эти люди?? Это реально безгрешные праведники, или же те, чьи грехи моментально аннулируются в глазах Бога?

Значит, человек отпадает от Бога, когда он не имеет веры. Такой человек становится опять рабом греха и жертва Иисуса Христа, которой Он искупил наши грехи, на него уже не распространяется.

Нет, не значит. Точнее, не только в этом случае.

Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, хотя и говорим так. ... Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца, дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования.

Обратили внимание, сколько условий необходимо для совершенной уверенности в надежде?

Да все послание пронизано предупреждениями о возможности потерять спасение:

Евр.2:1 Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.
Евр.3:12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.
Евр.4:1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.

И далее по тексту. Что же это за совершенство у вас такое, что в любой момент "совершенный" может как пес на свою блевотину? Мыслимо ли такое поведение для совершенства? Разве что для виртуального...

Теперь это место стало понятно? А также то, почему христиане в Писании, кроме того, что они названы детьми Божиими, также названы святыми?

Да понятно мне все это, и уже давно. Непонятно лишь до сих пор, как вы не понимаете, что все ваше "совершенство" заключается в том, что кто-то другой за вас все "совершил", вы получили это по своей вере а не заслугам... И, оставаясь обычными, грешными людьми, утверждаете, что "свободны от греха" и "грех не имеет над вами власти", - т.е. утверждаете словами то, что тут же публично опровергаете своими собственными поступками... Даже не осознавая при этом, что подобными утверждениями вы, по сути, обвиняете себя в произвольном грехе.

[ЮлияК]

Вы продолжаете настаивать на том, что я никогда не читал Библию, и послание к Евреям в частности?

Я этого не говорила. Но вы приводите цитаты, вырванные из контекста, который требуется для того, чтобы их понять.

Вы уверены, что послание к Евреям написал Павел? Не перестаете меня удивлять...

Пардон, а вы кому приписываете авторство?

Не могли бы вы привести цитату, подтверждающую выделенное?

Вернитесь на пару страниц назад, мы уже об этом говорили.

Пока же позволю себе обратить ваше внимание на следующее:

Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ... Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых ... и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.

Ваше (христианское) совершенство существует лишь в глазах Бога, которому была принесена соответствующая жертва и который вас простил, и не собирается использовать ваши грехи против вас. Но физически вы не стали совершенны, вы продолжаете грешить (пусть и в меньших объемах). Вы же в США живете, разве вы не видели ни разу на номерных знаках автомобилей надпись: "Christians are not perfect, they are forgiven"?

Приведите цитату, где я говорю, что я совершенна сама по себе, без прощения, котороое я получила через свою веру. Но вы упорно возвращаетесь к той части христианской жизни, о которой вы можете судить, и забываете (намеренно?) о той, которая пока закрыта для вас. Это работа Святого Духа в нашей душе, которая помогает нам не грешить. На американских машинах ещё есть наклейки (и люди, особенно подростки, такую надпись часто носят на запястье в виде браслета) WWJD - What Would Jesus DO? Что бы сделал Иисус (в данный момент)? Христиане не только получают прощение за грехи, но и живут по Слову Божьему, думают о том, как бы поступил Иисус на их месте в каждый момент жизни и поступают так же, потому что любят Его.

Это лишь доктрина, Юлия. Упрямые факты (в т.ч. и в вашей жизни) показывают, что христиане - грешат. И если вы грешите не будучи рабами греха, то какого, спрашивается, лешего? Уж не по собственному ли произволу?

Потому что люди унаследовали греховную природу, родились в грехе. Ту природу, которая управляет вашими поступками, значит вам о ней рассказывать не надо. Но у вас нет Помощника, который бы вам помогал с ней бороться.

Вот это расхождение фактов с доктринами я является главной антиапологетикой христианства.

Прекрасное оправдание для того, чтобы продолжать грешить и жить без Бога. Всех фактов вы знать сейчас никак не можете, так как вы не христианин. Если вы читали Библию, значит знаете о том, что Бог даёт всем верующим в Него Духа Святого, Который нам помогает. Всё, что есть хорошего, сильного и чудесного в христианстве, для вас не существует, а вы тем не менее рассуждаете о христианской жизни и критикуете её.

Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, хотя и говорим так. ... Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца, дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования.

Обратили внимание, сколько условий необходимо для совершенной уверенности в надежде?

Да все послание пронизано предупреждениями о возможности потерять спасение:

Евр.2:1 Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.
Евр.3:12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.
Евр.4:1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.

И далее по тексту. Что же это за совершенство у вас такое, что в любой момент "совершенный" может как пес на свою блевотину? Мыслимо ли такое поведение для совершенства? Разве что для виртуального...

Да понятно мне все это, и уже давно. Непонятно лишь до сих пор, как вы не понимаете, что все ваше "совершенство" заключается в том, что кто-то другой за вас все "совершил", вы получили это по своей вере а не заслугам... И, оставаясь обычными, грешными людьми, утверждаете, что "свободны от греха" и "грех не имеет над вами власти", - т.е. утверждаете словами то, что тут же публично опровергаете своими собственными поступками... Даже не осознавая при этом, что подобными утверждениями вы, по сути, обвиняете себя в произвольном грехе.

Это совершенство и прощение (и любовь Господа) тем и дороги, что даются нам по вере, а не по заслугам. От нас требуется только любить Господа и ближних, ничего больше. Всё остальное Господь прилагает.

[ЮлияК]

Бывают понятия без предметов и явлений, их называют абстрактными - описывают что-то.

Абстрактные понятия все относятся к каким-то явлениям, понятий без явлений не бывает.

А назвать проявление личности и разделить на душу или дух, это самый простой способ, например, активность в правом полушарии мозга - проявление души, в левом - духа.

В левом полушарии язык, в правом - музыкальные способности и т.д., а то, что вы предложили, - ненаучно и для такого разделения нет никаких оснований :-)

Насчет нравственного чувства, так всю тему тут уже обсуждаем, ясно откуда, от взаимодействия с другими людьми

А у тех людей откуда взялось?

[Kein]

Абстрактные понятия все относятся к каким-то явлениям, понятий без явлений не бывает.

Конечно, вот например температура, вы чайник вскипятили, вы его потрогали - он горячий, а вот температуру вы потрогать не сможете, это понятие описательного свойства. Душа тоже самое, человек говорит что у него душа болит, и прочее. Ничего сложного.

В левом полушарии язык, в правом - музыкальные способности и т.д., а то, что вы предложили, - ненаучно и для такого разделения нет никаких оснований :-)

Это ваши измышления насчет объективного существования души, ненаучно и не имеют никаких оснований. Если вы их(научные основания) приведете, я признаю существование души.

Левое полушарие:
Аналитическое мышление:
Левое полушарие отвечает за логику и анализ. Именно оно анализирует все факты. Числа и математические символы также распознаются левым полушарием.

Правое полушарие:
Воображение:
Правое полушарие дает нам возможность мечтать и фантазировать. С помощью правого полушария мы можем сочинять различные истории. Правое полушарие отвечает также за способности к музыке и изобразительному искусству.

Даже выделил шрифтом ;-)

А у тех людей откуда взялось?

От других людей, не от демонов же.

Кстати, про демонов-то, в европе вроде какой-то институт исследует такое как одержимость, демономания, из всех случаев этого псих расстройства, когда человек думает что он одержим демоном, 39%(могу ошибиться) это как раз шизофрения. А остальные случаи, уже трудновато, особенно когда человек начинает говорить на тех языках, которых даже не изучал никогда. Так ведь и поверить можно! ;-) А недели две назад я со своим знакомым разговаривал, он говорит много случаев людей, когда они поступают именно с такими расстройствами, слышат голоса в голове, которые им говорят убить например, причем они сами осознают что это плохо и что голоса их мучают, то есть под невроз или шизу не подпадают. А если взять всех демонологов прошлого, то в каком-то трактате даже число демонов посчитали, у всех по разному, запомнилась цифра что-то около 7,5 миллионов, то есть на всех людей не хватит, вот они похоже с сотоной очень избирательно выбирают людей. ;-)

[U2.]

Но вы приводите цитаты, вырванные из контекста, который требуется для того, чтобы их понять.

Вы предлагаете мне цитировать книги целиком? Этот сервер итак регулярно зависает

Пардон, а вы кому приписываете авторство?

Мне ли вас учить, Юлия?
Если вы не обратили внимание на стилистику послания (или хотя бы на отсутствие традиционного для Павла приветствия), то вам стоит поискать ответ на этот вопрос самостоятельно. Это поможет вам понять, что в мире все не так уж однозначно

Приведите цитату, где я говорю, что я совершенна сама по себе, без прощения, котороое я получила через свою веру.

Что вы, такой цитаты нет. Я ведь ставил под сомнение не способ получения вами "совершенства", а факт его (не виртуального) наличия.

Но вы упорно возвращаетесь к той части христианской жизни, о которой вы можете судить, и забываете (намеренно?) о той, которая пока закрыта для вас. Это работа Святого Духа в нашей душе, которая помогает нам не грешить.

Да, вы правы, упорно возвращаюсь, ибо "по плодам их...". Или вы считаете, что я все должен пробовать на себе? Для таких экспериментов у меня слишком одна жизнь. А в плане не грешить... не меньших успехов достигают и искренние кришнаиты, причем, заметьте, без помощи Духа Святого.

но и живут по Слову Божьему, думают о том, как бы поступил Иисус на их месте в каждый момент жизни и поступают так же, потому что любят Его.

Прям так и поступают, как Иисус? Вы, часом, не лукавите? Ведь если б поступали, то этот разговор был бы просто невозможен.

Но у вас нет Помощника, который бы вам помогал с ней бороться.

Зато я знаю, что он у вас есть, но вы все равно грешите. Так зачем мне такой "помощник"?

Прекрасное оправдание для того, чтобы продолжать грешить и жить без Бога.

Причина, а не оправдание. Перед кем мне оправдываться? Оправданием для греха является, скорее, ваша ссылка на "унаследованную греховную природу".

Всех фактов вы знать сейчас никак не можете, так как вы не христианин.

Ну а вы, христианка, знаете все факты?

Если вы читали Библию, значит знаете о том, что Бог даёт всем верующим в Него Духа Святого, Который нам помогает.

Читал, но не наблюдал этого в жизни. А я знаю немало христиан, поверьте. Гора родила мышь?

Это совершенство и прощение (и любовь Господа) тем и дороги, что даются нам по вере, а не по заслугам.

Хмм... Обычно не заработанное собственным горбом как раз меньше и ценится...

Собственно, если вы не отрекатесь от своих слов, что грех таки имеет над вами власть (хоть и не такую, как надо мной), вопрос можно считать закрытым. Меня такая формулировка более чем устраивает.

[U2.]

Пардон, а вы кому приписываете авторство?

Юлия, признаюсь, мне импонирует ваша искренность, но искренность есть палка о двух концах: можно искренне любить, а можно искренне ненавидеть. Можно искренне верить, а можно искренне заблуждаться - причем одновременно.

Вы прочитали в своей Библии "ПОСЛАНИЕ К ЕВРЕЯМ Святого Апостола Павла" и искренне верите, что именно он это послание и написал - хотя критический подход дает все основания в этом усомниться. Вы прочитали в Библии у Павла, что вы свободны от греха - и искренне верите, что свободны, - хотя это не подтверждается фактами вашей собственной жизни.

Вы напоминаете мне искреннюю веру рядовых американцев в то, что "США победили Гитлера", когда любые попытки аргументированно возразить воспринимаются либо с раздражением, либо со снисходительной улыбкой.

А жаль...

[ЮлияК]

Вы предлагаете мне цитировать книги целиком? Этот сервер итак регулярно зависает

Нет, конечно. Но вот, например, вы привели цитату о том, что людей оценивают по плодам (плохое дерево не может принести хороший плод) и сделали вывод, что духовная жизнь не нужна (если можно судить людей по их плодам). А ведь Библия - это руководство для нашей духовной жизни, ни больше, ни меньше. Если так цитировать Библию, что же останется от Благой Вести?

Мне ли вас учить, Юлия?
Если вы не обратили внимание на стилистику послания (или хотя бы на отсутствие традиционного для Павла приветствия), то вам стоит поискать ответ на этот вопрос самостоятельно. Это поможет вам понять, что в мире все не так уж однозначно

Я совершенно не обращала внимания на то, какой автор указан (если он вообще указан) в Послании к Евреям, так как язык послания и содержание могут принадлежать только Павлу. Только после того, как вы меня спросили, я пошла и проверила. Даже если Послание писал ученик Павла (у Павла случались сильные приступы, когда он терял зрение, поэтому его всегда кто-то сопровождал в путешествиях), то Павел или диктовал его части или потом проверял и правил.

Что вы, такой цитаты нет. Я ведь ставил под сомнение не способ получения вами "совершенства", а факт его (не виртуального) наличия.

Если этого совершенства нет, тогда почему так притягивают к себе истинные христиане (не христиане по названию), которых я люблю больше, чем людей, которых знаю, хотя никогда их не видела? Почему даже умершие люди вызывают у всех любовь и уважение, например Честертон, Александр Мень? Они изменяют жизнь людей, а их уже давно нет в живых. И таких людей не двое и не трое, их много. Джонн Донн писал, что Бог - магнит железу нашего сердца. Люди тоже могут быть таким магнитом, если они выбрали для себя служение Истине.

Если несовершенные люди, на которых только упала тень Совершенства, так притягательны и прекрасны, как же прекрасен Господь, который делает нас совершенными, не умаляя ни в чём нашей воли и требуя от нас только любви? Совершенная любовь - это доброта, понимание, стремление к знаниям. У французской романистки Франсуазы Саган в одном романе была героиня (вероятно, прототипом была сама Саган), которая не верила, что злой человек может быть умным. От человека, который не понимает совершенной любви (я не человеческую любовь имею в виду), как-то инстинктивно ждёшь каких-то умственных или нравственных недостатков.

Да, вы правы, упорно возвращаюсь, ибо "по плодам их...". Или вы считаете, что я все должен пробовать на себе? Для таких экспериментов у меня слишком одна жизнь. А в плане не грешить... не меньших успехов достигают и искренние кришнаиты, причем, заметьте, без помощи Духа Святого.

Господь даёт верующим Духа Святого не только для того, чтобы Он нам помогал не грешить в этой жизни. Эта жизнь быстро кончится, а впреди у нас вечность. Сейчас мы только мечтаем о такой жизни, когда всё будет в совершенстве, когда наше счастье будет полным. На земле такая жизнь не возможна, но то, что мы о ней мечтаем, уже значит, что она где-то есть и что она возможна, иначе у нас бы не было и представления о ней.

Я не сомневаюсь, что можно в этой жизни достичь внушительных успехов в борьбе со своей греховной натурой (способов придумано множество, от полной изоляции от людей до воспитания в себе равнодушия к людям, так что они вас как будто и не касаются), но важна цель, которая движет поступками человека. Христиане борятся с грехом, потому что он разрушает творение Бога (результаты разрушительной человеческой деятельности видны хотя бы из ежедневных новостей) и потому что в вечности, которая нас ждёт, нет места греху.

Прям так и поступают, как Иисус? Вы, часом, не лукавите? Ведь если б поступали, то этот разговор был бы просто невозможен.

Да, ходят в церковь, изучают Библию, помогают бедным и навещают больных и стариков в больницах и учатся любить ближних (если у них в сердце уже нет этой любви) делая хорошие дела.

Зато я знаю, что он у вас есть, но вы все равно грешите. Так зачем мне такой "помощник"?

Вы мне сейчас напомнили одного мальчишку, с которым я когда-то училась в школе. Его как-то назначили дежурным по классу, а он не стёр написанное с доски перед уроком математики. Пришла учительница и спросила его, где она теперь должна писать формулы. Он сказал, что не стал стирать написанное, потому что всё равно, раз сотрёшь с доски, а на ней потом опять кто-нибудь напишет.

Если бы мне кто-то сказал, что он/а грешит, я бы постаралась не грешить хотя бы для того, чтобы греха было меньше :-) Вы знаете, конечно, что такое грех. Это когда лгут, крадут, лицемерят, поступают несправедливо. Из-за греха страдают люди и природа.

Причина, а не оправдание. Перед кем мне оправдываться? Оправданием для греха является, скорее, ваша ссылка на "унаследованную греховную природу".

Причина у нас у всех одна, но далеко не все используют её как оправдание, многие предпочитают не поддаваться и бороться. А если у них оказывается в руках Библия, не выпускают её из рук.

Ну а вы, христианка, знаете все факты?

Я знаю факты христианской жизни и знаю, что в ней много чудесного.

Собственно, если вы не отрекатесь от своих слов, что грех таки имеет над вами власть (хоть и не такую, как надо мной), вопрос можно считать закрытым. Меня такая формулировка более чем устраивает.

Грех имеет свою прелесть в глазах некоторых людей. Мне нравится роман Честертона "Человек, который был четвергом", потому что там каждый член Совета был готов сражаться за добро, даже когда думал, что весь свет стал на сторону зла.

[ЮлияК]

Юлия, признаюсь, мне импонирует ваша искренность, но искренность есть палка о двух концах: можно искренне любить, а можно искренне ненавидеть. Можно искренне верить, а можно искренне заблуждаться - причем одновременно.

В России до революции человеку, который согрешил (был пойман на обмане, воровстве и т.п.) говорили "На тебе креста нет". Мне это выражение попадается на каждой странице сейчас, когда я читаю пьесы Островского. Вы, конечно, скажете, что весь русский народ искренне заблуждался?

Вы прочитали в своей Библии "ПОСЛАНИЕ К ЕВРЕЯМ Святого Апостола Павла" и искренне верите, что именно он это послание и написал - хотя критический подход дает все основания в этом усомниться.

Нет, я бы сразу узнала стиль письма Павла.

Вы прочитали в Библии у Павла, что вы свободны от греха - и искренне верите, что свободны, - хотя это не подтверждается фактами вашей собственной жизни.

Я прочитала, что я получу свободу от греха, если уверую в Христа, Который заплатил за мой грех. За свою христианскую жизнь я узнала, что всё, сказанное в Библии - правда. На этом держится моя вера.

Вы напоминаете мне искреннюю веру рядовых американцев в то, что "США победили Гитлера", когда любые попытки аргументированно возразить воспринимаются либо с раздражением, либо со снисходительной улыбкой.

А жаль..

Христиан всего мира и всех времён вы приравняли к современным американцам, которые получают плохое образование? Не более логично с вашей стороны было бы подумать, что, возможно, вы пропустили что-то важное в Послании, что не пропустили другие люди?

[ЮлияК]

Конечно, вот например температура, вы чайник вскипятили, вы его потрогали - он горячий, а вот температуру вы потрогать не сможете, это понятие описательного свойства. Душа тоже самое, человек говорит что у него душа болит, и прочее. Ничего сложного.

Абстрактные явления, такие как дружба, любовь, не перестают быть явлениями из-за своей абстрактности, а понятий без явлений не бывает. В языке всё разумно.

Это ваши измышления насчет объективного существования души, ненаучно и не имеют никаких оснований. Если вы их(научные основания) приведете, я признаю существование души.

Нравственное чувство, о котором писал Одоевский, вполне объективно, так как его проявления мы видим постоянно.

Левое полушарие:
Аналитическое мышление:
Левое полушарие отвечает за логику и анализ. Именно оно анализирует все факты. Числа и математические символы также распознаются левым полушарием.

Правое полушарие:
Воображение:
Правое полушарие дает нам возможность мечтать и фантазировать. С помощью правого полушария мы можем сочинять различные истории. Правое полушарие отвечает также за способности к музыке и изобразительному искусству.

Даже выделил шрифтом ;-)

Хотя эти деления довольно условны (и часто неполны), потому что информация от одного полушария другому постоянно передаётся посредством corpus callosum, тем не менее для неё есть основания. Но какие есть основания для того, чтобы поместить душу в одно полушарие, а дух - в другое?

От других людей, не от демонов же.

А те люди, от которых его получили, откуда получили нравственное чувство? Что не от демонов - это точно, тем не было в этом никакой выгоды.

Кстати, про демонов-то, в европе вроде какой-то институт исследует такое как одержимость, демономания, из всех случаев этого псих расстройства, когда человек думает что он одержим демоном, 39%(могу ошибиться) это как раз шизофрения. А остальные случаи, уже трудновато, особенно когда человек начинает говорить на тех языках, которых даже не изучал никогда. Так ведь и поверить можно! ;-) А недели две назад я со своим знакомым разговаривал, он говорит много случаев людей, когда они поступают именно с такими расстройствами, слышат голоса в голове, которые им говорят убить например, причем они сами осознают что это плохо и что голоса их мучают, то есть под невроз или шизу не подпадают. А если взять всех демонологов прошлого, то в каком-то трактате даже число демонов посчитали, у всех по разному, запомнилась цифра что-то около 7,5 миллионов, то есть на всех людей не хватит, вот они похоже с сотоной очень избирательно выбирают людей. ;-)

Интересно, как можно делать какие-то подсчёты, имея дело с таким предметом? В ряд их не построишь.

[Kein]

Абстрактные явления, такие как дружба, любовь, не перестают быть явлениями из-за своей абстрактности, а понятий без явлений не бывает. В языке всё разумно.

Хоть тут согласны, это хорошо. Вот именно, надо просто различать явление и состояние, описывающее это явление. Кстати, насчет дружбы например, у некоторых животных, у которых развита соц. поведение можно найти примеры взаимопопомощи, поддержки и преданности, а некоторые животные даже преданней человеков могут быть, так вот им-то, этим безжалостным хищникам никакая вера в Бога и Закон в сердце не потребен, и Писаний у них нет.

Нравственное чувство, о котором писал Одоевский, вполне объективно, так как его проявления мы видим постоянно.

Вы видите проявление высшей нервной деятельности человека, и это объективно.

Хотя эти деления довольно условны (и часто неполны), потому что информация от одного полушария другому постоянно передаётся посредством corpus callosum, тем не менее для неё есть основания. Но какие есть основания для того, чтобы поместить душу в одно полушарие, а дух - в другое?

Соглашусь что деление условное. Деление на душу и дух тоже можно назвать условным.

А те люди, от которых его получили, откуда получили нравственное чувство?

Сама суть человека, с его инстинктами, с его разумом, его социальность.

Что не от демонов - это точно, тем не было в этом никакой выгоды.

Может быть глупый вопрос, просто интересно ваше мнение. Как вы думаете у демонов душа есть? ;-)

Интересно, как можно делать какие-то подсчёты, имея дело с таким предметом? В ряд их не построишь.

Да это знаете-ли мистика, частое вкуривание писаний и гримуаров, обобщение языческих традиций многих народов, до инсайта не далеко подать, вот и нафантазировали себе на каждый грех своего демона и "имя им легион". А как подсчитывали не знаю, да и расхождений много, это скорее поэтический полет мысли авторов таких подсчетов.

[ЮлияК]

Хоть тут согласны, это хорошо. Вот именно, надо просто различать явление и состояние, описывающее это явление. Кстати, насчет дружбы например, у некоторых животных, у которых развита соц. поведение можно найти примеры взаимопопомощи, поддержки и преданности, а некоторые животные даже преданней человеков могут быть, так вот им-то, этим безжалостным хищникам никакая вера в Бога и Закон в сердце не потребен, и Писаний у них нет.

Слоны очень похожи на людей в своих симпатиях, но всё-таки животными управляет инстинкт.

Может быть глупый вопрос, просто интересно ваше мнение. Как вы думаете у демонов душа есть? ;-)

Да, только в очень и очень ущербном состоянии. И восстановлению не подлежит.

Да это знаете-ли мистика, частое вкуривание писаний и гримуаров, обобщение языческих традиций многих народов, до инсайта не далеко подать, вот и нафантазировали себе на каждый грех своего демона и "имя им легион". А как подсчитывали не знаю, да и расхождений много, это скорее поэтический полет мысли авторов таких подсчетов.

Поэтизировать такой предмет - на это требуется фантазия.

[U2.]

Грех имеет свою прелесть в глазах некоторых людей. Мне нравится роман Честертона "Человек, который был четвергом", потому что там каждый член Совета был готов сражаться за добро, даже когда думал, что весь свет стал на сторону зла.

Значит, не отрекаетесь. ЧТД

[ЮлияК]

Значит, не отрекаетесь. ЧТД

Эта фраза относилась к вам, а не ко мне :-)

1 Послание Петра

4: 17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнётся, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?

[U2.]

Эта фраза относилась к вам, а не ко мне :-)

Какая из этих ваших фраз относилась ко мне, а не к вам?

Ну да, я признаю, что я не свободна от греха

Скажу ещё, что грех не имеет надо мной такой власти, какую имеет над вами

[ЮлияК]

По-моему, тут всё логично? Такой власти, как над вами, надо мной грех не имеет, потому что

Грех имеет свою прелесть в глазах некоторых людей.

Но в моих глазах грех прелести не имеет.