Присяга атеиста

[ЮлияК]

"В Библии также сказано" - там еще про говорящих ослов есть и остановку солнца. развлекайтесь

Там ещё есть про людей, которые ведут себя, как бессловесные животные, которых ведут на убой. Развлечение более, чем сомнительное.

"Я же не могу вас переубедить" - разумеется. это только при наличии веры не будет ничего невозможного. да где вам ее взять?

Где мне взять веру, чтобы вы поверили в Бога?! Я и искать не буду, ищите сами. Она вам нужна.

[mAGVALARON]

Добро и зло вполне реальны и для них вера не требуется, они видны невооружённым глазом, вы согласны?

Не существует добра и зла в природе.
Не смотря на всю её порой пугающию жестокость и суровость.
Добро и зло - эти понятия выдуманы людьми.
И реальность этих понятий , заключена в веру в реальность этих понятитй. - Извиняюсь за каламбур.
Добро и зло это лишь способ интерпретировать реальность , которой совершенно без разницы , кто и как её себе объясняет.


Это с одной стороны.
А с другой стороны , именно коллективная интерпретация мира ,
и формирует реальность в которой живет социум.

Другими словами , - человеческое отношение к реальности , - и создает реальность для человека , в которой он живет.

------------------
А еще точнее сказать , не в которой он живет , а которой он живет.
Жить человек может в любом месте и любых условиях . Но именно его объяснения себе ( что по чему от куда , добро зло , страшно прекрасно удивительно омерзительно итд ) и формирует внутри него те ощущения от реальности , которыми он живет.

[U2.]

Но мы-то всё-таки живём в культуре, которая находилась долгое время под влиянием христианства. Если вам дороги эталоны языческой или арабской культуры, это ваш выбор.

А зачем Вы привнесли понятие "дороги"? Оно в данном контексте совершенно неуместно. Речь шла о том, что в общечеловеческом смысле Библия эталоном не является. Человечество существовало и до нее, да и сейчас большая часть человечества без нее вполне обходится.

Я всё-таки психологией занимаюсь. И живу среди людей, достаточно их наблюдала. Когда человек начинает вести себя иррационально, это значит, что он или влюблён и пишет стихи или спятил.

Вы никогда не замечали в Библии линейку вера-надежда-любовь? А сравнение отношений Христа и Церкви с отношениями жениха и невесты? Вера это такое же помешательство, как и влюбленность.

Хорошо, давайте так: что рационального в том, когда Вы закрываете глаза и шепотом (или про себя) обращаетесь с просьбами или благодарностями к субъекту, существующему исключительно в Вашем представлении? Вы при этом влюблены, или спятили?

Разве в этом есть какое-то лукавство, считать, что не все, кто обращается к Богу в стрессовой ситуации, действуют искренне?

Лукавством я назвал совсем иное. Вот двое в одном окопе искренне обратились к Богу, и один выжил, а другому тут же осколком раскроило череп. Поскольку Вы веруете, что Бог отвечает всем искренним, то как Вам кажется: второй был неискренен, или у Бога такие чудные на искренность ответы?

Вот эти обычные христиане?!

Нет, голубушка, не эти. А самые обычные немцы, воспитанные в строгих христианских традициях. Такие же обычные христиане, как современные американские солдаты, вгоняющие пулю в лоб иракцу или афганцу, в тот самый момент когда на родине их благочестивые родители ежевоскресно молятся за сохранение их жизней и развешивают желтые банты к их возвращению.

Им приказ дали обращаться с мирным населением и солдатами противника, как с животными. Выполнять такой приказ и считать себя христианином может только искренний идиот. Другое дело, когда немцам приходилось повиноваться из страха, что если они не будут убивать, их самих убьют.

Забавная Вы, в своей простоте . А что прикажете им делать? После первого выстрела навсегда перестать считать себя христианами? Вот Вы почему-то после очередного греха не перестаете считать себя христианкой, не правда ли? А что так??? Искренне верите, что сей Ваш грех был не так тяжек, как расстрел комиссара?

Скажите, Вы считаете христианами в американских церквушках сидящих рядом с Вами солдат, вернувшихся с Востока?

Но такая организация дела уже показывает, насколько эта кaмпания была христианской.

Никто не говорил, что эта кампания была христианской. Речь шла о том, что эта кампания была на 95% укомплектована христианами. Вот и вся цена дорогой и привычной Вам христианской культуры...

К сожалению. Особенно сейчас, когда в России царит беспредел.

Эээ... А при чем тут Россия? Да и там бывали времена значительно побеспредельнее нынешних.

То, что у людей война и убийства вызывают шок, является самым сильным свидетельством того, что они противны человеческой природе.

Собственная смерть страшна любой живой природе, инстинкт самосохранения (а не религия), знаете ли.

Именно к тому, что рационально и естественно обращается душа человека, когда он в шоке.

Вы скромно позабыли, что страх смерти толкает людей не только на молитву, но и на самые жуткие предательства. Это тоже рационально и естественно? Как-то не вписываются эти случаи в Вашу стройную теорию волчьего инстинкта, выводящего душу из скорби прямо к Богу...

Пастор в церкви как-то читал выдержку из дневника одного немецкого пастора, который во время войны смотрел в окно на улицу, по которой мимо церкви маршировали фашисты, и единственную защиту от них видел в Боге, к Которому он обращался внутри себя.

Дурак сей пастор, уж простите. Единственная его РЕАЛЬНАЯ защита - миллионы советских, французских, английских, американских и прочих солдат, с оружием в руках вставших на пути у марширующих фашистов. А Бог пастора как сидел внутри, так и не высунулся. Это - реальная жизнь, а не сказки про Моисея, который поднятыми руками одолевал врагов.

Я тоже знавал одного такого дурака-пастора, который считал, что не следует на 9 мая ветеранов поздравлять, мол, грешники они, в живых людей стреляли...

Такие вот бывают разные христиане.

[mAGVALARON]

.

Хорошо, давайте так: что рационального в том, когда Вы закрываете глаза и шепотом (или про себя) обращаетесь с просьбами или благодарностями к субъекту, существующему исключительно в Вашем представлении? Вы при этом влюблены, или спятили?

Конечно же есть разница , обращаться к субьекту , который существует только в вашем представлении или не только в вашем.

Как например , есть разница , что человек обращается к Богу котого выдумал себе самостоятельно , или же к тому , которого выдумал Социум.
Но и в том и другом случае человек обращается к воображаемому Существу.

Верующий интерпретирует реальность так , что есть сила , которая знает о мысли каждого существа о его страданиях и чаяниях , и с этой силой может взаимодействовать любое существо.

А ученые говорят , что пока не доказано что такая сила существует , или не доказано обратного , что этой силы нет, - мы не можем встать не на сторону верующих в существование этой силы , не на сторону тех кто отрицает её существование.
По тому что мы ученые и по этому верим , только проверенным фактам, а не гипотезам.

Если человек мысленно обращается к этой силе , это еще не значит что мысли его бесследно исчезают , а его никто , кроме него самого не слышет.
С другой стороны , это не значит что 100% его кто то слышет.
Этот вопрос остается на усмотрение веры человека.

Вы не верите.. это не значит что вы свихнулисть.. это просто ваш выбор.
А другие верят , это тоже не значвит что они свихнулись , это тоже вопрос выбора.. верить или нет.

Пока наукой не доказано , что Бога нет , вы будите не корректны , называя веру в существование Бога - помешательством.

[mAGVALARON]

Вот вам притча.

Пришел как то один человек на рыночную площадь , и заявил людям -
Хочу сыграть с вами в одну игру.
Кто выиграет тому дам по 5 рублей.


вот в этом черном ящичке есть деньги!
Верите ли сему ?

Они ему отвечают
-что за игры.. верю не верю.. открой ящик и увидим.
-Нет!!! Правила такие нельзя ящик открывать.

Если верите , соблюдайте мои заповеди в течении трех дней.
Не воруйте не убивайте не безобразничайте будьте хорошими!
И тогда через три дня ящик открою и раздам всем награду.
Люди разволновались.
И люди разделились одни поверили другие нет.
Много было и таких кто сказал в себе , - не верю но проверю , на всякий случай с мыслями - а вдруг?


В этом городе , не подалеку жил авторитетный ученый.
Решили спросить его мнения...
На что ученый и говорит так откройте ящик и увидите.
-Открыть нельзя.
Тогда ни чем не могу помочь я ученый а не гадалка.


Короче чем все закончилось.
Ящичек таки открыли.
Там ничего не оказалось.

К этому человеку предьявы.. Где деньги ?
На что этот человек отвечает...
Разве не хорошо вам жилось друг с другом по моим заповедям эти три дня?
- Обманщик!!!!

- ну обманщик... так всеж ради вас...

- Умри обманщик!!!! распять его!!..
Не верующие пытались образумить верующих..- успокойтесь , нельзя жет так с человеком..
На что верующие отвечали он мошенник! он надругалсая над нашей верой и по этому должен умеререть!

Неверующие пришли к ученому и спросили, как образумить обезумевших верующих ?

На что ученый отвечал , этот человек знал на что шел.
Он принес себя в жертву верующим , что бы мы три дня пожили как люди.

[U2.]

Вы не верите.. это не значит что вы свихнулисть.. это просто ваш выбор.
А другие верят , это тоже не значвит что они свихнулись , это тоже вопрос выбора.. верить или нет.

Абсолютно верно.

Пока наукой не доказано , что Бога нет , вы будите не корректны , называя веру в существование Бога - помешательством.

А я называл?? Термин "спятить" в дискуссию ввела Юлия (я лишь шутливо его отфутболил назад), сам же я оперировал понятием "обращение к иррациональному".

[ЮлияК]

Не существует добра и зла в природе.
Не смотря на всю её порой пугающию жестокость и суровость.
Добро и зло - эти понятия выдуманы людьми.
И реальность этих понятий , заключена в веру в реальность этих понятитй. - Извиняюсь за каламбур.
Добро и зло это лишь способ интерпретировать реальность , которой совершенно без разницы , кто и как её себе объясняет.


Это с одной стороны.
А с другой стороны , именно коллективная интерпретация мира ,
и формирует реальность в которой живет социум.

Другими словами , - человеческое отношение к реальности , - и создает реальность для человека , в которой он живет.

------------------
А еще точнее сказать , не в которой он живет , а которой он живет.
Жить человек может в любом месте и любых условиях . Но именно его объяснения себе ( что по чему от куда , добро зло , страшно прекрасно удивительно омерзительно итд ) и формирует внутри него те ощущения от реальности , которыми он живет.

Как сказал О'Генри, не мы выбираем дорогу (в жизни), а то, что внутри нас, заставляет нас выбирать эту дорогу. Здесь я согласна. Но по поводу несуществования добра и зла согласиться не могу. Независимо от отношения человека к жизни, он плохой поступок по отношению к себе или другим совершенно правильно воспримет как зло (хотя и может отнестись к нему стоически), а добрый поступок воспримет как добро. Опасно для людей перестать различать добро и зло, которые вполне реальны.

[mAGVALARON]

Опасно для людей перестать различать добро и зло, которые вполне реальны.

То есть вы за Диавола , или за змия , который сказал Адаму и Еве что Бог врет , про то что вы в тот же день умрете , но знает он , что в тот день откроются ваши глаза и сможете как и он отличать добро от зла?
Таки это хорошо человеку отличать добро от зла ? вы с Диаволом? или с Богом,который обманом держал Адама и Еву в невежестве?

[ЮлияК]

U2, я последний раз вам отвечу, а потом давайте прекратим этот спор. Разговор уже зашёл о дураках - пасторах, значит его пора прекратить. Очевидно, мы уже в споре достигли того предела, когда всякие аргументы перестают действовать.

А зачем Вы привнесли понятие "дороги"? Оно в данном контексте совершенно неуместно. Речь шла о том, что в общечеловеческом смысле Библия эталоном не является. Человечество существовало и до нее, да и сейчас большая часть человечества без нее вполне обходится.

Человечество существовало, да только мне бы не хотелось, чтобы языческие времена вернулись. Но если вы не против - как вам угодно.

Вы никогда не замечали в Библии линейку вера-надежда-любовь? А сравнение отношений Христа и Церкви с отношениями жениха и невесты? Вера это такое же помешательство, как и влюбленность.

Жаль, что вы не видите разницы между человеческой влюблённостью и любовью Бога. Или к Богу. Разница такая же, как между небом и землёй. Я уже писала об этом.

Хорошо, давайте так: что рационального в том, когда Вы закрываете глаза и шепотом (или про себя) обращаетесь с просьбами или благодарностями к субъекту, существующему исключительно в Вашем представлении? Вы при этом влюблены, или спятили?

Во-первых, я бы никогда не стала говорить о таких вещах с точки зрения рациональности. Разговор о рациональности вы завели в контексте стрессовых ситуаций на войне. Для всяких понятий есть место. Бритва Оккама, о которой тут постоянно вспоминают, уместна в определённых случаях, но когда её начинают употреблять направо и налево, там где ей в принципе не место, это уже происходит в ущерб всякому здравому смыслу. Говорить о рациональности молитв также противоречит здравому смыслу. Но когда человек сталкивается с иррациональностью жизни, рациональным для него является обратиться к Богу. Для вас иррационален Бог, для меня - война. Война - это сумасшествие. Хотя в ваше мировоззрение войны вполне вписываются. В моё - нет.

И с чего вы вдруг взяли, что Бог существует исключительно в моём воображении? Вдруг появились новые научные данные на этот счёт и это стало общеизвестным фактом? Пока это не произойдёт, представить христиан существами иррациональными (проще говоря, умственно или психически неполноценными) не получится.

Лукавством я назвал совсем иное. Вот двое в одном окопе искренне обратились к Богу, и один выжил, а другому тут же осколком раскроило череп. Поскольку Вы веруете, что Бог отвечает всем искренним, то как Вам кажется: второй был неискренен, или у Бога такие чудные на искренность ответы?

Откуда вы знаете, кто искренне обращается к Богу, а кто нет? И откуда вы можете знать ответ Бога? В данном случае кажется именно вам, вы никак не можете знать, как такие вещи происходят на самом деле, так как вы не Бог. Вы можете верить, что человеку, который искренне обратится к Богу тут же раскроит череп (его расстреляют, изнасилуют, повесят, утопят, посадят в тюрьму), но это ваше личное дело, к реальности это отношения не имеет. Вы в принципе не можете тут ничего знать, такие разговоры начинаются там же, где и заканчиваются. Я не буду говорить, что мне в данном случае кажется, потому что не вижу в этом смысла.

Нет, голубушка, не эти. А самые обычные немцы, воспитанные в строгих христианских традициях. Такие же обычные христиане, как современные американские солдаты, вгоняющие пулю в лоб иракцу или афганцу, в тот самый момент когда на родине их благочестивые родители ежевоскресно молятся за сохранение их жизней и развешивают желтые банты к их возвращению.

Вы в принципе понимаете, что христианство учит людей любить друг друга, а не воевать? Аргументы о том, что христиане спасали, а не убивали во время войны людей, вы отмели. Вы в принципе можете понять разницу между немцем, который посещал христианскую церковь до войны и не смог понять, чему учит христианство с, например, матерью Марией, которая спасала христиан во время войны, за что попала в концлагерь и отправилась в газовую камеру вместо другого человека? Вы можете понять разницу между христианами и теми, кто только себя такими называет? Вам кажется, что выдавать себя за христиан невыгодно и никто этого делать не будет? Именем Христа люди пользовались бесчисленное количество раз для того, чтобы добиться своих личных целей, прямо противоположных христианству. Я на этом форуме недавно, а мне уже успел написать один тип, который называет себя христианином, который так по-христиански себя вёл, что мне пришлось бросить с ним всякое общение, но он вышел из положения и возобновил общение под другим ником. Христианство с обманом не совместимо, но многих это останавливает? Кто же в этом виноват - христианство или люди, которые не способны понять чему нас учит христианство и которые свои личные цели ставят выше Христа?

Забавная Вы, в своей простоте . А что прикажете им делать? После первого выстрела навсегда перестать считать себя христианами? Вот Вы почему-то после очередного греха не перестаете считать себя христианкой, не правда ли? А что так??? Искренне верите, что сей Ваш грех был не так тяжек, как расстрел комиссара?

Да, я забавная. Если мне скажут стрелять в кого-то, я откажусь, так как предпочитаю сама умереть, чем убить человека.

Меня поражает, что вы приводите один кошмарный сценарий или случай за другим и напрочь забываете, что христианство учит людей прощать, а не убивать. Очень удобно, что есть псевдохристиане, которых можно использовать для того, чтобы дискредетировать идею христианства. Вот тогда уж точно, когда руки будут свободны, можно будет наблюдать, как люди сходят с ума от ужаса, когда они оказываются на войне.

Скажите, Вы считаете христианами в американских церквушках сидящих рядом с Вами солдат, вернувшихся с Востока?

Большинство солдат идут в армию, потому что иначе они не могут получить образование, оно в Америке бешеных денег стоит. Т.е. чтобы было на что жить. Армия платит за их образование. Что с ними потом происходит, только Бог знает. Только не вините в этом Бога, в этом люди виноваты. Не Бог виноват в том, что после первого убийства на войне каждый человек испытывает шок, а потом это становится привычкой. Всё, что происходит в душе этих людей - между ними и Богом, мне будет совсем неуместно комментировать их духовную жизнь, так как я в принципе не могу о ней ничего знать.

Никто не говорил, что эта кампания была христианской. Речь шла о том, что эта кампания была на 95% укомплектована христианами. Вот и вся цена дорогой и привычной Вам христианской культуры...

Вы, видно, очень мало знаете о христианской культуре. В данном случае о ней говорить вообще неуместно, так как вы прекрасно знаете, что люди убивали под страхом смерти.

Собственная смерть страшна любой живой природе, инстинкт самосохранения (а не религия), знаете ли.

Одно другому не мешает.

Вы скромно позабыли, что страх смерти толкает людей не только на молитву, но и на самые жуткие предательства. Это тоже рационально и естественно? Как-то не вписываются эти случаи в Вашу стройную теорию волчьего инстинкта, выводящего душу из скорби прямо к Богу...

Вы сами заговорили о тех, кто обращается к Богу в окопах. Что же тут удивительного, что кто-то молится, а другой идёт на предательство? Люди все разные. Учеников у Христа было много и среди них был Иуда.

Дурак сей пастор, уж простите. Единственная его РЕАЛЬНАЯ защита - миллионы советских, французских, английских, американских и прочих солдат, с оружием в руках вставших на пути у марширующих фашистов.

Миллионы советских солдат сами были в сложной ситуации, потому что накануне войны Сталин расстрелял всех лучших людей, да и вообще на совести Сталина было больше убитых, чем на совести Гитлера. Французское правительство пошло на сотрудничество с Гитлером, им это показалось практичным на тот момент. Не знаю, смогли бы английские и американские солдаты победить Гитлера, у них в стране кое-какие бизнесмены всю войну сотрудничали с Гитлером, поставляли ему вооружение. Денег упускать не хотелось.

А Бог пастора как сидел внутри, так и не высунулся. Это - реальная жизнь, а не сказки про Моисея, который поднятыми руками одолевал врагов.

Я сейчас впервые поняла, что вы можете себе представить Бога только в виде человека. Ваше представление о Нём ограничено, вы пытаетесь Его втиснуть в рамки своего представления о Нём, а это совершенно невозможно. Поэтому Бог вам и кажется иррациональным, что он не вписывается в ваше представление. Проблема в вас, не в Боге.

Я тоже знавал одного такого дурака-пастора, который считал, что не следует на 9 мая ветеранов поздравлять, мол, грешники они, в живых людей стреляли...

Они Родину защищали.

Такие вот бывают разные христиане.

Бывают христиане и те, кто себя такими только называет.

[ЮлияК]

А я называл?? Термин "спятить" в дискуссию ввела Юлия (я лишь шутливо его отфутболил назад), сам же я оперировал понятием "обращение к иррациональному".

У Фитцджеральда есть рассказ о женщине, которая не сошла с ума в критической ситуации только благодаря иррациональной надежде, но это был патологический случай. Почитайте.

Ф.Скотт Фицджеральд. Долгое ожидание

[ЮлияК]

То есть вы за Диавола , или за змия , который сказал Адаму и Еве что Бог врет , про то что вы в тот же день умрете , но знает он , что в тот день откроются ваши глаза и сможете как и он отличать добро от зла?
Таки это хорошо человеку отличать добро от зла ? вы с Диаволом? или с Богом,который обманом держал Адама и Еву в невежестве?

Если не отличать добро от зла, можно спутать Бога с дьяволом.

[ЮлияК]

Я прошу прощения, мне придётся оставить тему на какое-то время.

[U2.]

U2, я последний раз вам отвечу, а потом давайте прекратим этот спор.

Воля Ваша. Извиняюсь, если перегнул палку.
Я лишь прокомментирую пару принципиальных моментов, можете не отвечать.

Меня поражает, что вы приводите один кошмарный сценарий или случай за другим и напрочь забываете, что христианство учит людей прощать, а не убивать.

Вот если бы было способно научить, то не было бы и разговора.

Я сейчас впервые поняла, что вы можете себе представить Бога только в виде человека

Вы ошиблись.

Они Родину защищали.

Да. И, к счастью, не все они рассуждали вот так:

Если мне скажут стрелять в кого-то, я откажусь, так как предпочитаю сама умереть, чем убить человека.

[ЮлияК]

Вот если бы было способно научить, то не было бы и разговора.

То есть научить их помимо воли? Это представление слишком человеческое. Оно применимо только к людям, которые заставляют других делать что-то против воли, но не к Богу, Который дал людям свободный разум и свободу выбора.

Да. И, к счастью, не все они рассуждали вот так:

Если бы все так рассуждали, не было бы войн.

Всего хорошего.

[U2.]

То есть научить их помимо воли? Это представление слишком человеческое. Оно применимо только к людям, которые заставляют других делать что-то против воли, но не к Богу, Который дал людям свободный разум и свободу выбора.

Я о христианах. Миллионы желающих подвизаются на сем поприще, и лишь единицы достигают высот, тогда как немеренное число оказывается, как Вы выразились, "псевдохристианами". А если христианство не в состоянии "правильно" обучить своих собственных добровольных адептов, есть повод усомниться в его целесообразности.

Если бы все так рассуждали, не было бы войн.

В том-то и беда, что чтобы не было войн, так должны рассуждать АБСОЛЮТНО все. А поскольку это совершенно невозможно ни с какой точки зрения, то важно, чтобы подобным образом рассуждали не слишком многие.

Юлия, мне, честное слово, жаль что Вы так и не увидели параллелей, о которых я толкую. В прошлый раз мы долго кружили вокруг элементарной идеи: в Библии говорится что христиане "освободились от греха", а на практике этой свободы не наблюдается. На сей раз мы видим, что Библия учит любви и прощению, а на практике среди христиан полно "недоучек", и хуже того, даже христианам порой приходится брать в руки винтовку и идти защищать Родину.

Было ли в истории хоть одно государство, распустившее свою армию по причине ее несовместимости с христианской добродетелью? На деле верх всегда брало понимание "кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую". Не было подобного и в библейской истории Израиля. Недосягаемая высота христианских идеалов (будьте совершенны, как совершенен отец ваш небесный) делает их в определенных ситуациях (в обсуждаемом случае - война) совершенно неприемлемыми. Всякое там толстовство хорошо на индивидуальном уровне да в мирное время - и то в ограниченном масштабе.

А в реальности полно компромиссов. Иногда даже с собственной совестью. Ваш идеализм, безусловно, трогателен - но мне жаль и Вашу личную из-за него уязвимость, и то, с какой легкостью Вы списываете компромиссы единоверцев на приставку "псевдо".

И в то время, когда для Вас вполне достаточно того, что "сказал Павел" или чему "учит Библия", я оцениваю все это несколько с других позиций. Лично Вас устраивают идеалы христианства, лично меня отталкивает их практическая недостижимость - вот и вся наша принципиальная разница.

И (если я смею Вас о чем-то просить) не воспринимайте, пожалуйста, форумное общение слишком лично.

Всего Вам наилучшего.