Присяга атеиста

[ЮлияК]

2ЮлияК
Я очень люблю его играть. Может быть, вы мне скажете, что могло заставить обезьян выйти из леса и заняться музыкой?
Изменчивость и отбор.

Поподробней, пожалуйста. Когда вы так отвечаете, я могу только догадываться о том, что вы имеете в виду.

Из какого источника обезьяны черпали вдохновение, когда начинали писать первые стихи и сочинять музыку?
Из инстинктов напрвленных на социализацию.

Социализация при помощи стихов и музыки? Как говорят критики ТЭ (напр. Premack), в примитивном обществе даже речь не нужно было развивать, т.к. все нужды людей заключались в том, чтобы узнать, где находится ближайшее стадо бизонов (мастодонов). Для меня ваше утверждение звучит, мягко говоря, неубедительно.
Доказательств вы, конечно, предоставить никаких не сможете, так что я и просить не буду.
Кстати, я недавно пыталась заставить одного человека с высшим образованием читать стихи, а он ужасно упирался. Я просто вижу, как обезьяны слезают с дерева и начинают сочинять стихи и музыку.

Оттого, что эту гипотезу повторят тысячу раз в разных статьях (иначе статьи не опубликуют), она правдоподобней не станет. Хорошо бы, если бы все хотя бы помнили, что это всего лишь гипотеза и не выдавали её сплошь и рядом за факт.
Это никак Вас не спасает. Понятно, что способность писать и воспринимать музыку функция мозга. Как и танец.
Понятно, что мозг орган развившийся эволюционным путем. Понятно, что и его способности тем же.

Вы можете доказать, что мозг человека развивался эволюционным путём начиная с той стадии, на которой находятся животные? Обратите внимание, что мозг (и способности) человека развиваются благодаря речи, которую он имеет (в отличие от животных).

Поэтому каким бы ни был механизм возникновения оных (а в предлагаемых вы изъян не нашли) он естественен, изучаем и к "божественному" отношения не имеющ.

Пардон, в каких механизмах я не нашла изъян? Я стараюсь писать подробно, чтобы всё было понятно. Вы постоянно заставляете читать между строк. Существование механизмов каким-то образом должно исключать Творца, который сотворил эти механизмы? По-моему, эти механизмы (а на примере животных мы убеждаемся в том, насколько они чудесны) только подтверждают Его существование. То, что процессы проходят естественным образом и изучаемы опять же наводит на мысли о Творце, который мудро всё устроил.

Кстати, вам не кажется странным, что люди занимаются наукой сотни лет и всё ещё строят гипотезы о том, откуда они появились, как они устроены и т.д. и т.п.
Вообще то СТЭ давно теория.

Которая предлагает гипотезы по поводу возникновения различных видов поведения (стихи, танцы), которые ни на чём не основаны, и которые многие учёные называют mere speculations/обычными рассуждениями.

Вы будете удивлены, но многие нейрофизиологи сами являются (или являлись) тонко-чувствующими людьми. Та же Бехтерева (член многих иностранных академий наук), которая всю жизнь занималась вопросами работы мозга, верила в вещие сны и жизнь после смерти.
То, что Бехтерева в конце жизни слегка съехала с катушек - общее место. Все мы люди и даже великие не застрахованы.
Потрясения, смерть близких и прочее. Увы.

Все люди имеют дело со смертью близких, если бы все сходили от этого с ума, некому было бы заниматься наукой. Бехтерева и после смерти близких оставалась прекрасным учёным.

[ЮлияК]

2ЮлияК
Приведите ссылки на научные работы, где говорится, что животные имеют речь и абстрактное мышление в зачаточном состоянии.
Ну Вы даете. А ссылок на таблицу умножения Вам не привести?
В поисковике наберите высшие приматы и наслаждайтесь.

Начните с Вики.
РбезССЏРЅС в Рикипедия

Я оценила вашу шутку, но я имела в виду не обезьянью речь, а человеческую членораздельную. О том, что даже на языке жестов обезьяны не разговаривают (и не понимают, что им говорят), а только имитируют жесты, писало много учёных (напр. Kako, Seidenberg, Petitto, Wallman). Без речи не может быть абстрактного мышления.

Для вас нет, для других есть.
Это у Вас от незнания.

Возвращаю вам ваш комплимент.

А если я спрошу какие стимулы, в ответ услышу опять общую фразу. Бихейвиоризм в психологии сейчас - это Ледниковый период. Он уже давно уступил место когнитивизму, так как не выдержал критики.
Т.е. вы не в курсе, что когнитивизм ни в коей мере не исключил бихевиоризм, а органичным образом включил в себя. Взяли их сумму стимулов и пропустили по нейронным контурам анализа и синтеза и оп-па - когнитивизм.
Он, Юлия, никаким образом не изменил сути происходящего и не повлиял на материалистическое понимание соотношения сознания и мозга.

Принципиальная разница между бихейвиористами и когнитивистами: первые считают невозможным изучение внутренних явлений (internal mental events), потому что их нельзя увидеть и измерить, поэтому изучают исключительно поведение, которое можно измерять, вторые изучают исключительно внутренние умственные явления.
После того, как самый влиятельный бихейвиорист (и бывший неудавшийся писатель) Skinner написал книгу Beyond Freedom and Dignity о том, что свободная воля человека - всего лишь иллюзия и поведение человека контролируется исключительно внешними раздражителями, последовала революция в психологии и на смену бихейвиористам пришли гуманисты.

[ЮлияК]

Таки благодатная почва для веры - невежество?

Попалась цитата в книге, которая хорошо отвечает на этот вопрос.

Д. Бастиан приходит к мнению Св. Павла и замечает, что "полная оценка размера нашего неведения есть лучшее и вернейшее приготовление к расширению сферы нашего знания".

[ЮлияК]

Попытки религий монополизировать право на мораль нелепы.
Заходим сюда,
РќРѕРІРѕСЃСРё РЅР°СРєРё

ищем материалы по социологии, эволюционной биологии, нейробиологии и психологии --> убеждаемся в биологической природе явления.

Ветров, вы теперь признаёте, что попытки науки монополизировать право на мораль (а также совесть и честь) нелепы? Вернее, признаёте вы, что зря приписывали учёным попытки на такую монополизацию?

[U2.]

Д. Бастиан приходит к мнению Св. Павла и замечает, что "полная оценка размера нашего неведения есть лучшее и вернейшее приготовление к расширению сферы нашего знания".

А при всяком расширении границы познания смещается и вера, к этой границе намертво привязанная. Вы не замечаете этих секуляризационных процессов вокруг?

[ЮлияК]

А при всяком расширении границы познания смещается и вера, к этой границе намертво привязанная. Вы не замечаете этих секуляризационных процессов вокруг?

Вера должна быть живой и развиваться по мере развития человека, она не должна быть привязанной к каким-то границам. Истинное знание, не замутнённое предрассудками и ленью ума, делает веру только сильнее, потому что приближает нас к Богу.

По мере познания границы нашего знания также смещаются.

"Если так много вещей естественных, превосходящих разум человека (как, напр. мораль, о которой говорили в этой теме), что же надо сказать о мире невидимом, о предметах сверхъестественных?" (Паскаль)

Вере всегда в нашей жизни будет место, люди просто не хотят замечать чудес, так как у них не хватает воображения. Ренан, который очень не любил чудесa, тем не менее признал, что "солнце есть чудо, потому что наука далеко не объясняет его; зарождение человека есть чудо; совесть есть чудо, потому что она составляет совершенную тайну; всякое животное есть чудо, ибо начало жизни есть задача, для решения которой у нас нет ничего".

[U2.]

Вера должна быть живой и развиваться по мере развития человека

Я бы не стал называть планомерную сдачу позиций развитием. Может, приведете примеры? В чем заключается развитие христианской веры?

она не должна быть привязанной к каким-то границам

Она привязана к основополагающим догматам, в противном случае она становится ересью.

Истинное знание, не замутнённое предрассудками и ленью ума, делает веру только сильнее, потому что приближает нас к Богу.

Знание не может делать веру сильнее, так как оно ее вытесняет. И уж тем более оно не может приближать к Богу - так как Бог по определению непознаваем. "Любые попытки поженить науку и религию приведут к тому, что кто-то из них овдовеет" (С).

Вере всегда в нашей жизни будет место, люди просто не хотят замечать чудес, так как у них не хватает воображения

Это правда, для веры всегда будет место (но не факт, что именно для христианской), так как всегда будет существовать граница непознанного. Правда и то, что видеть кругом чудеса можно только с помощью воображения.

[zak51]

Это правда, для веры всегда будет место (но не факт, что именно для христианской), так как всегда будет существовать граница непознанного.

Если Бог явится людям и даст ответы на все вопросы, стерев тем самым границы непознанного, то все равно не сможет ответить, как Он сам возник.

[nonconformist]

Я бы не стал называть планомерную сдачу позиций развитием. Может, приведете примеры? В чем заключается развитие христианской веры?

"То, что внешние вещи оказываются сильнее, лишнее доказательство незрелости мирового христианства. Подобно тому как, будучи насаждено некогда у варваров, оно невольно (и тактически оправданно) вступило в компромисс с их традициями, так и теперь Дух Божий продолжает «светить во тьме» секулярности. Закваска лишь начала свое действие. «Будьте совершенны, как Отец» призыв абсолютный, реализация его не имеет границ и превосходит все космические масштабы. Конечно, никакой прямой эволюции в истории Церкви нет, но есть История, есть борьба и становление. Во многих отношениях наш век имеет то, чего минувшие не имели. Если даже такие люди, как св. Бернард, могли говорить, будто мучения грешников должны усилить радость спасенных праведников (!), то что говорить о других. Град Божий не тождественен с Церковью, но Он в ней самой вычленяется и очищается от человеческого, темного, преходящего. В прошлом было много прекрасного, но если средневековый святой благословляет поход против неверных, то современный (вроде о. Кольбе) сам умирает за других. Это что-то да значит."
Александр Мень

[Германец]

ищем материалы по социологии, эволюционной биологии, нейробиологии и психологии --> убеждаемся в биологической природе явления.

Ветров, вы теперь признаёте, что попытки науки монополизировать право на мораль (а также совесть и честь) нелепы? Вернее, признаёте вы, что зря приписывали учёным попытки на такую монополизацию?

Наука не пытается монополизировать право на мораль. Она постулирует, что сей феномен, как и любой другой, присущий человеку, а также некоторым другим представителям животного мира, является природным биологическим элементом, способствующим выживанию нашего вида.

Именно это и пояснял Вам Ветров, а Вы опять куда-то не туда ускакали со своими додумываниями за других.

[U2.]

То, что внешние вещи оказываются сильнее, лишнее доказательство незрелости мирового христианства.

А по годам-то уже не ребенок...

Конечно, никакой прямой эволюции в истории Церкви нет

Именно об этом и речь. Вместо поступательного развития - локальные флуктуации.

но если средневековый святой благословляет поход против неверных, то современный (вроде о. Кольбе) сам умирает за других. Это что-то да значит.

К сожалению, ничего принципиального это не означает. Если по отношению к средневековью это и выглядит ростом, то по отношению к Пятидесятнице - не более чем попытка выправить прогиб. Структурные перестройки католической контрреформации тоже кому-то казались огромным рывком вперед. С другой стороны, в средневековье не венчали "неправильных" - так что на самом деле ничего это наблюдение не значит, при всем уважении к Меню.

[nonconformist]

так что на самом деле ничего это наблюдение не значит, при всем уважении к Меню.

Ясен перец! Для атеиста ничего не значит кроме его бритвы. Я и иллюзий не питаю.
Я для вменяемых читателей цитировал. так что не тратьте себя.

[U2.]

Ясен перец! Для атеиста ничего не значит кроме его бритвы. Я и иллюзий не питаю.

Вы правы. При такой зашкаливающей частоте повторов про бритву, камни и стол у вас уже не иллюзии, а шизофрения.

Я для вменяемых читателей цитировал. так что не тратьте себя.

ЮлияК: Видите, какие высоты духовного роста демонстрирует местная соль земли?

[ЮлияК]

Я бы не стал называть планомерную сдачу позиций развитием. Может, приведете примеры? В чем заключается развитие христианской веры?

Матфея 22
37 Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим.

Человек, который любит истину, стремится к знанию, а знание (о мире, о человеке) укрепляет его веру в Творца. Без законов, которые работают безотказно, как часы, в мире был бы хаос и жизнь была бы невозможна. Если бы физиологические процессы у человека протекали не естественным путём (и не были изучаемы), мы бы не смогли лечить больных и регулировать эти процессы (до определённой степени). Тем не менее, человек появляется в этой жизни не по своей воле и не по своей воле уходит (если он не самоубийца, что является страшным грехом, потому что является вызовом всему живому, всему мирозданию). Законы, которые управляют Вселенной, созданы не человеком, человек их только изучает и изумляется тому, как мудро они устроены. Учёный, который после мноих лет работы может наконец объяснить какое-то явление, радуется и гордится своим успехом. Гордится своим умом, который смог понять что-то, что было создано умом намного превосходящим его. Если бы это было не так, никто бы не радовался научным открытиям, да и не было бы никаких открытий, если бы не было законов, которые можно было бы открывать. Законы из хаоса не могли появиться. Это всего лишь пример того, как знание и вера идут рука об руку и как вера растёт по мере того, как растут знания человека.

С христианской точки зрения, вера растёт по мере того, как человек изучает Слово Божье, которое рассказывает ему о сотворении мира, о том, как произошло падение человека и как человек получил опять возможность прийти к Богу (через Иисуса Христа), а также о вечной жизни. Изучая эти две книги (Библию и природу), человек укрепляется в своей вере.

Для изучения природы достаточно ума, для изучения Библии нужны и ум и сердце и душа. Многие вещи Господь открывает верующим через Духа Святого, Который является посредником между нами и Богом.

Она привязана к основополагающим догматам, в противном случае она становится ересью.

К догматам церкви, но не к границам знаний. Догматы нужны людям так же, как правила поведения нужны детям, которые пока плохо ориентируются в окружающем мире.

Знание не может делать веру сильнее, так как оно ее вытесняет. И уж тем более оно не может приближать к Богу - так как Бог по определению непознаваем. "Любые попытки поженить науку и религию приведут к тому, что кто-то из них овдовеет" (С).

Бог непознаваем, но Его творение человек изучает, так как имеет средства для этого.

Это правда, для веры всегда будет место (но не факт, что именно для христианской), так как всегда будет существовать граница непознанного.

То, что есть граница непознанного, а жизнь тем не менее продолжается, законы работают с точностью часового механизма, значит, что есть в мире что-то большее, чем человек, что стоит за этими законами и за жизнью вообще. То, что человек в отличие от животных имеет разум, который позволяет ему изучать природу, значит, что в этом (изучении) также состоит цель его существования.

Правда и то, что видеть кругом чудеса можно только с помощью воображения.

Не придумывать чудеса, а признавать чудесную природу явлений, когда они это заслуживают. Дети, рождаясь, различают и могут воспроизвести фонемы из любого языка мира, потом эта способность исчезает. Дети во всех концах света, в цивилизованных и примитивных культурах, проходят через разные стадии овладения языком одинаково, без существенных различий.

[ЮлияК]

Если Бог явится людям и даст ответы на все вопросы, стерев тем самым границы непознанного, то все равно не сможет ответить, как Он сам возник.

Мы сами к Богу явимся, вы себя бессмертным не считаете? :-)