Так Бог всемогущ или нет?

[БАБАЙ]

Ну так и что. Не проще ли признать, что всемогущего не может быть и ни каких логических противоречий не будет?

Что так? Вы же любите схоластику! Так может Всемогущий чего-либо не мочь?

БАБАЙ

Единственная цель Arigato - привести собеседников к отрицанию реальности Бога. А главный аргумент - принципиальная неподтверждаемость реальности Бога наукой. Отсюда следует, что аргументов способных переубедит Arigato нет и быть не может в принципе. А что таоке ВЕРА он не понимает. Так стоит ли терять время на бесперспективные усилия?

Наука много чего не может подтвердить. Например, принцпиально не подтверждаем тезис о бесконечности вселенной. Что, не мешает атеистам совать его к месту и не к месту. Пусть думать учатся.

[SirEugen]

g14;2854109

Так Бог в Сыне был принесен в жертву Богу в Отце?

А Бог в дедушке напечатал списки подлежащих адским мучениям.

А вашим соответствует?

О,да.Особенно я люблю наслаждаться ароматами горелого мяса.
Лука, простите, что влез.

[Санчез]

Про конфуз Всезнающего знаете?

Христианский Бог Все знает наперед, что люди будут грешить, что Он отправит своего сына, что его жестоко убьют, что после этого ничего не изменится, даже станет хуже.

И после этого какая разница кто убил Иисуса?? Ведь Бог ВСЕ заранее предначертал и знал 100% что будет.

Все верно. Бог христиан неизменяем. Потому что изменения происходят во времени. А изменение во времени - ухудшение. Поэтому христиане поместили бога вне времени. Соответственно, бог видит одновременно и прошлое, и настоящее, и будущее. Для него (бога) нет различий - прошлое, настоящее и будущее. Это для нас, людей, живущих во времени - есть различие. А для бога любые наши действия уже выполнены. Уже реализованы. Причем в том варианте, в котором бог укажет. Другими словами, нет свободы воли. А это обстоятельство имеет далеко идущие последствия (для верующих). Самое главное последствие - нет греха, т.к. задолго (по нашему времени) до рождения человека бог уже видит все его поступки (которые сам же их предопределил). Бог видит одномоментно и рождение человека, и его жизнь, и его смерть.
Например, один индивид хочет "обмануть" бога. Вырабатал определенный план действий. Следует по этому плану действий. Допустим, по плану нужно (допустим) сесть за комп в 12-00 (или произвести любое другое запланированное действие). В 11.59.59.999 он резко передумывает и не садится за компьютер. Он думает, что обманул бога? Нет, он его не обманул, потому что единственный вариант развития событий для бога уже реализован.
Поэтому, если верующим так хочется оставить бога всемогущим - они должны признать, что нет свободы воли для человека. Соответственно, нет понятия греха. Соответственно, нет ада. Да еще есть очень много этого "соответственно".
Другой вариант. Верующие оставляют свободу воли. Но это обстоятельство также имеет далеко идущие последствия (для бога). Как-то: бог теперь существует во времени, то есть, изменяется. А изменение - это ухудшение. А теперь представим, что случилось с богом за 15-20 миллиардов лет.

Вывод (для верующих): или нет бога, или нет свободы воли (греха, ада и пр.).

Почему-то верующие упорно не хотят замечать эту особенность бога - видеть одномоментно и прошлое, и настоящее, и будущее. Для бога нет различий - прошлое это, будущее или настоящее.

Да-а, верующим нелегко приходится.

[БАБАЙ]

Санчез
О какой свободе воли вы говорите? не о той ли, что порабощена диаволом? Потому-то чел и противится Богу всеми фибрами души, упирается, злится, негодует и обвиняет Бога в своих собственных грехах.

[Лука]

g14

Так Бог в Сыне был принесен в жертву Богу в Отце?

Сын Божий принес Себя в жертву за грехи спасаемых. Богу жертвы не нужны. Они нужны были людям, дабы вспоминать о Боге. "Чис.10:10 и в день веселия вашего, и в праздники ваши, и в новомесячия ваши трубите трубами при всесожжениях ваших и при мирных жертвах ваших, - и это будет напоминанием о вас пред Богом вашим. Я Господь, Бог ваш." Жертва Христа была последней. "Матф.9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы"

А вашим соответствует?

Все, что делает Бог, совершенно т.к. лучше, чем Он, сделать невозможно.


БАБАЙ

Так может Всемогущий чего-либо не мочь?

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно понимать смысл слова "всемогущество". В словаре атеиста такого понятия нет.

Наука много чего не может подтвердить. Например, принцпиально не подтверждаем тезис о бесконечности вселенной.

Бесконечность - термин характеризующий абсолютное, а т.к. абсолютное присуще исключительно Богу, наука оперирует только относительным. Правда есть философия. Но можно ли философию с полным правом назвать наукой?
Посмотрите, как беспомощно Arigato пытается доказать отсутствие Бога на основании отсутствия научных доказательств Ноева потопа.
Посмотрите, как беспомощно Санчез с помощью ограниченной человеческой логики пытается рассуждать о безграничном. Мало того - он еще и жалеет тех, кто понимает то, что его пониманию пока недоступно.

[Санчез]

Санчез
О какой свободе воли вы говорите? не о той ли, что порабощена диаволом? Потому-то чел и противится Богу всеми фибрами души, упирается, злится, негодует и обвиняет Бога в своих собственных грехах.

Другими словами, вы не согласны с моим заявлением, что ваш бог видит одномоментно и прошлое, и настоящее, и будущее?
Не торопитесь с ответом.
Кстати, укажите, в чем мои суждения о вашем боге неверны.
Пожалуйста, не игнорируйте.

[Санчез]

g14

Посмотрите, как беспомощно Санчез с помощью ограниченной человеческой логики пытается рассуждать о безграничном. Мало того - он еще и жалеет тех, кто понимает то, что его пониманию пока недоступно.

У меня такое чувство, что вы мне отвечать не будете, поэтому я буду отвечать за вас (смело, не так ли?). Тем более, что я ничего нового о вашем боге писать не буду. Но если я ошибусь, и вы мне ответите - я буду только рад.

Итак:
1. Вы согласны, что бог существует вне времени? - Да, согласен.
2. Вы согласны, что для бога не существует понятий "прошлое", "настоящее" и "будущее", т.к. вышеперечисленные понятия относятся ко времени? - Да, согласен.
3. Вы согласны, что бог не изменяем, т.к. изменения происходят во времени? - Да, согласен.
4. Вы согласны, изменение во времени - это ухудшение? - Да, согласен.
5. Вы согласны, что бог одинаков в любой момент нашего времени, т.е. он (бог) такой же, что и секунду назад (по нашим часам), что и час назад, год назад, 20 миллиардов лет назад? - Да, согласен.
6. Т.к. бог вне времени - и для него не существует понятий "прошлое", "настоящее" и "будущее" - он видит (знает и пр.) их одномоментно (по нашим часам) - т.е. (если перейти на частности) - он видит рождение, жизнь и смерть человека одномоментно (опять же, по нашим часам) - Да, согласен.
7. Переходим опять на частности (кстати, этот пункт я не без оснований считаю важным). Человек еще не родился - а бог уже знает все действия человека (см. пункты выше) - т.е. для бога реализуется только единственный план. Что бы человек не делал. Как бы не пытался. (Если вы не поняли - не существует свободы воли, если признать то, что бог существует вне времени). - Да, согласен. (Тут я должен признать, что вы явно будете не согласны - ну что-ж, опровергайте меня).

Тут какие варианты следуют из этих суждений?
1. Бог находится во времени. Вы явно с этим не согласитесь. Даже не буду писать, почему (и так все очевидно).
2. Бог задолго (по нашим часам) знал, что он создаст дьявола, Адама, потоп, заранее знал, что отправит самого себя на столб и пр. Вроде безобидное высказывание (ну, может прихоть у него такая - отправлять самого себя на столб) - только вот опять нарушается свобода воли (т.е. исчезает совсем).

В принципе, можно еще другие варианты рассматривать, но главная мысль такова: если рассматривать бога, "живущего" вне времени - придется отказаться от понятия греха (со всеми вытекающими).

[Kentron]

Все верно. Бог христиан неизменяем. Потому что изменения происходят во времени. А изменение во времени - ухудшение. Поэтому христиане поместили бога вне времени. Соответственно, бог видит одновременно и прошлое, и настоящее, и будущее. Для него (бога) нет различий - прошлое, настоящее и будущее. Это для нас, людей, живущих во времени - есть различие. А для бога любые наши действия уже выполнены. Уже реализованы. Причем в том варианте, в котором бог укажет. Другими словами, нет свободы воли. А это обстоятельство имеет далеко идущие последствия (для верующих). Самое главное последствие - нет греха, т.к. задолго (по нашему времени) до рождения человека бог уже видит все его поступки (которые сам же их предопределил). Бог видит одномоментно и рождение человека, и его жизнь, и его смерть.
Например, один индивид хочет "обмануть" бога. Вырабатал определенный план действий. Следует по этому плану действий. Допустим, по плану нужно (допустим) сесть за комп в 12-00 (или произвести любое другое запланированное действие). В 11.59.59.999 он резко передумывает и не садится за компьютер. Он думает, что обманул бога? Нет, он его не обманул, потому что единственный вариант развития событий для бога уже реализован.
Поэтому, если верующим так хочется оставить бога всемогущим - они должны признать, что нет свободы воли для человека. Соответственно, нет понятия греха. Соответственно, нет ада. Да еще есть очень много этого "соответственно".
Другой вариант. Верующие оставляют свободу воли. Но это обстоятельство также имеет далеко идущие последствия (для бога). Как-то: бог теперь существует во времени, то есть, изменяется. А изменение - это ухудшение. А теперь представим, что случилось с богом за 15-20 миллиардов лет.

Вывод (для верующих): или нет бога, или нет свободы воли (греха, ада и пр.).

Почему-то верующие упорно не хотят замечать эту особенность бога - видеть одномоментно и прошлое, и настоящее, и будущее. Для бога нет различий - прошлое это, будущее или настоящее.

Да-а, верующим нелегко приходится.

Agree!

[g14]

Сын Божий принес Себя в жертву за грехи спасаемых. Богу жертвы не нужны. Они нужны были людям, дабы вспоминать о Боге ... Жертва Христа была последней. "Матф.9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы"

Если Богу жертва была не нужна, то зачем ее Христос ему принес???
Ведь Христос ее не нам и не вам принес, а Богу:
принес Себя непорочного Богу,(Евр.9:14)
Зачем Богу жертвоприношение тела и крови Христа ???

Все, что делает Бог, совершенно т.к. лучше, чем Он, сделать невозможно.

Это так думают только верующие

[Лука]

Санчез

У меня такое чувство, что вы мне отвечать не будете

Зря. Ваш пост написан этично, хоть и невежественно. А в этом случае я всегда отвечаю.

я буду отвечать за вас (смело, не так ли?)

Скорее глупо. Для того, чтобы отвечать за меня нужны знания и полномочия, которых у Вас нет.

если я ошибусь, и вы мне ответите - я буду только рад

Главное - не обманите.

2. Вы согласны, что для бога не существует понятий "прошлое", "настоящее" и "будущее", т.к. вышеперечисленные понятия относятся ко времени?

Не согласен. Все боги существуют во времени и потому прошлое, настоящее и будущее для них реально.

3. Вы согласны, что бог не изменяем, т.к. изменения происходят во времени?

Все боги сотворены и потому подвластны времени и изменяемы.

4. Вы согласны, изменение во времени - это ухудшение?

Безусловно.

5. Вы согласны, что бог одинаков в любой момент нашего времени

Конечно нет.

6. Т.к. бог вне времени

А т.к. бог во времени... (можете продолжить).

Человек еще не родился - а бог уже знает все действия человека (см. пункты выше)

Ни в коем случае. Библия для подобных предположений оснований не дает.

не существует свободы воли

А она существует

опровергайте меня

Нечего опровергать т.к. аргументов Вы не представили и ни одна из Ваших гипотез Библией не подтверждается.

Тут какие варианты следуют из этих суждений? 1. Бог находится во времени. Вы явно с этим не согласитесь.

В отличие от богов, о которых Вы писали, Бог находится там, где хочет. Например, Он может находиться во времени и вне времени одновременно.

2. Бог задолго (по нашим часам) знал, что он создаст дьявола

Бог не создавал диавола.

главная мысль такова: если рассматривать бога, "живущего" вне времени

А почему мы должны рассматривать какого-то бога если существует Бог Всемогущий, который может то, что при всем желании не вместит Ваш ограниченный ум? Ваши рассуждения невежественны по двум причинам. Во-первых, Вы пишите о каком-то боге, а бог не может быть всемогущим априори. Во-вторых, Ваш бог обитает там, где Вы ему определили и может только то, что Вы ему позволили. Но до Бога такому божку, как нам с Вами до неба

[Лука]

g14

Если Богу жертва была не нужна, то зачем ее Христос ему принес???

Жертва была платой за отпущение грехов христианам и сигналом окончания действия закона. "Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти". Как писал Апостол Павел "Рим.12:1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего". Так и Христос пожертвовал Свою плоть за грехи его распинавших.
Если Вы на костре печете картошку и голыми руками вынимаете ее из костра, то Вы жертвуете целостностью Ваших рук ради поставленной цели. Но можно ли утверждать, что Вы жертвуете кожу Ваших рук костру?

принес Себя непорочного Богу,(Евр.9:14)

"Духом Святым принес Себя непорочного Богу"

Зачем Богу жертвоприношение тела и крови Христа ???

Для научения людей и исполнения завета с ними.

[люминал]

Все, что делает Бог, совершенно т.к. лучше, чем Он, сделать невозможно.

Возможно. Пример: Бог решил забрать человека на свой свет, а ту врач. Тампон, скальпель и человек выжил.
Были времена, когда Бог обожал забирать младенцев в большом количестве. Из 12 детей выживали 1-2.
теперь врачи такого не допускают и смертность при родах уменьшилась в разы, можно сказать стала редким случаем.

[g14]

g14

Жертва была платой за отпущение грехов христианам и сигналом окончания действия закона. "Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти". Как писал Апостол Павел "Рим.12:1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего". Так и Христос пожертвовал Свою плоть за грехи его распинавших.
Если Вы на костре печете картошку и голыми руками вынимаете ее из костра, то Вы жертвуете целостностью Ваших рук ради поставленной цели. Но можно ли утверждать, что Вы жертвуете кожу Ваших рук костру?

"Духом Святым принес Себя непорочного Богу"

Для научения людей и исполнения завета с ними.

Так я-же не отрезаю у себя палец для того, чтобы у меня на столе появилась картошка, а аккуратно достаю ее так, чтобы не обжечься.
Павел-же в Библии пишет именно о жертвоприношении Христа Богу, как о замене жертвоприношений животных тому-же самому Богу.

Или написано одно, а надо понимать другое, думая при этом третье?

Он там еще написал, что кровь Христа очищает совесть...

[Candle]

Возможно. Пример: Бог решил забрать человека на свой свет, а ту врач. Тампон, скальпель и человек выжил.

А вы не думаете, что Бог действует через руки врачей? бог, который не всемогущ, это попросту не Бог...

[U2.]

А вы не думаете, что Бог действует через руки врачей? бог, который не всемогущ, это попросту не Бог...

Типа, пару сотен лет назад, когда в руках врачей не было таких инструментов/технологий, Богу не было через что действовать? Вот бедняга-то...