Когда Библия была искажена ?

[Тобос]

Тобос !
Касательно Библии я согласен с Вами. Но я согласен и с Лукой, который говорит : Кто не считает Христа Богом, тот не Христианин. Вы относительно мусульманин. Поздравляю.

Я не Мусульманин, Курош - не нашёл я в Коране особо Мудрых мыслей извините.
Да и что нового такого сказал Мухаммад, что я должен быть его, Мухаммада - последователем?
Да ничего он нового не сказал.

Мой личный духовный наставник во Христе - апостол Павел и я знаю, почему.
Павел Мусульманином не был.
А Тора, ТаНаХ и Новый Завет - это наши, Евреев - Книги.
Просто мы поделились - так Христос чрез Иисуса просил.

Но сперва:
"5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное"
(Матфея 10:5-7).
И будут нам ещё Язычники рассказывать, как нам надо правильно понимать наши Книги.

[СергейНик]

Не знаю как Вы так читаете Библию, что всплывают слова, которых нет.
Давайте еще раз и вместе прочтем:

Цитата из Библии:

13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,

Где Вы тут увидели, что Иисус был всего лишь орудие?
ибо Им создано все - написано, что Им, т.е. Христом.
И Евангелие от Иоанна подтверждает эту мысль:

Цитата из Библии:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Ну и в каком переводе Иисус вдруг превратился из Творца в какое-то орудие? Типа стамески что-ли???
Как Вы себе это представляете?
И как это стыкуется с приведенными мной отрывками, где четко написано, что ИМ создано ВСЕ.

Я уже не говорю о элементарном - когда скульптор делает стамеской из дерева скульптуру, то никому в голову не приходит назвать стамеску "творцом" скульптуры. Творец - это скульптор.
Следовательно, в Кол.1:16 Иисус назван Творцом.

В приведенном вами отрывке,повествование начинается с избавившего нас от власти тьмы и введшего нас (13 стих)-вы не будете оспаривать тот факт что это относится Богу? Далее следует что Бог ввел нас в царство сына и 14 стих,в этом сыне мы имеем искупление грехов благодоря пролитой.сыном,крови,Правильно? Согласны что это описательный момент? Далее идет стих 15-то же описательный,согласитесь со мной? А вот уже стихи с 16утвердительные а не пояснительные и относятся они скорее всего к утверждению в 13 стихе: избавившего и введшего (это утверждение или констатация факта). Поэтому если читать целостность повествования стихи говорящие и творении к Иисусу не относятся никак...(только не говорите что я у СИ нахватался,я пришел именно к такому выводу размышляя над различными переводами данного места).

А вот касательно Иоанна1:1,насколько я помню коментарии,сей стих и последующие( пролог ев.от Иоанна) частью евангелия не являются,а всего лишь литургическая вставка сделанная позднее. Но даже в таком контексте,можно это рассмотреть следующим образом,только прошу не высмеевать а подумать,а тоя начитался вашего стиля в темах касающихся СИ:
Предположим что Бог это 1,а Слово это 2,итак Иоанна 1:1-
есть 2
это 2 есть (зависимо,так как не является самостоятельным,иначе было бы только оно одно) только у 1
и 2 было 1
Теперь,если следите,согласно стиху 1:1- это "2" было в начале-это важный момент,так как говорит лишь о том что данный обьект присутсвовал в начале чего то там,предположим что начало-это творение,ок? Вы согласитесь что в этом утверждении нет и намека на то что "2" является вечным и т.д? Далее говориться что это "2" не было самостоятельным а лишь находилось у "1"-понятно что "2" при таком рассмотрении не самодостаточно и не является источником чего либо. Далее,утверждается что "2" было "1"-согласитесь что это утверждение нарушает всю логику повествования,так как не самостоятельное и зависимое (было у кого то) не могло бы стать саомстоятельным и независимым. Если мы приходим к алогизму,следовательно мы не так понимаем это явление,отсюда мы приходим ко второму стиху 1:2,где поясняется этот алогизм,"2" было у "1". Отсюда вывод,слово не является Богом,потому как было в начале(до начало его не было),было у Бога, И слово было Бог-должно пониматься как факт того что слово в данном контексте лишь орудие Бога,поэтому оно было Бог.

[Um-ka]

Я думаю, после появления святого Мохаммада, намеренно вычеркнули некоторые тексты, потому что они не хотели принимать арабского пророка. Если Вы тщательно прочитаете Бытие, гл. 7, очень ясно увидите след искажения. Эта глава состоит из трех аналогичных полных рассказов.

Несомненно, при исследовании текста Библии, Вами руководили самые чистые и искренние побуждения.
Может быть, действительно, текст Библии был каким-то образом (умышленно или нет) изменен.

Но всё-таки, мне кажется, в таком очень тонком вопросе, как исследование Священных текстов, которое легко может выйти за формальные рамки и перейти к пересмотру, ревизии, и, следовательно, далее к самым нежелательным последствиям, необходимо соблюдать предельную осторожность.

А может быть, было бы более осмотрительно, и вовсе не рассматривать этот вопрос очень широко, а просто поделиться подмеченными неточностями.

[Um-ka]

Я не Мусульманин, Курош - не нашёл я в Коране особо Мудрых мыслей извините.
Да и что нового такого сказал Мухаммад, что я должен быть его, Мухаммада - последователем?
Да ничего он нового не сказал.

В этом посте, по-видимому, указывается основание для личной веры.
Это (1) наличие в Учении особо Мудрых мыслей и (2) что-то новое.

Новый Завет воспринимается мною более обращенным к сердцу, а не разуму.
Это и есть зов Отца нашего Небесного, Отца вселюбящего Великого Творца любви, красоты и света.

Мне представляется, что Курош так же очарован Кораном, как и я Новым Заветом.
И поэтому Коран воспринимается им более чувствами, чем разумом, что, естественно, не отрицает разумного подхода.

[Павел_17]

Да, Иисус говорил вообще о пророках, но как Вы сами сначала говорили : он "говорил о себе и своей ситуации". Он сам главный пример этого сообщения. Иисус не сказал : Бог как пророки такой. Он хочет сказать : я такой, как и другие пророки были . Я так думаю.

Он хотел сказать и сказал, что как не принимали пророков в своем отечестве, так и не приняли Его.
Но Он не говорил о себе, что Он пророк.

[курош]

Тобос !

Можно считать, что никакой пророк ничего нового не сказал. По-моему, они все повторили одну религию, одну веру, только в разных классах. Бог один, и религия тоже одна. Пророк мохаммад учил о едином Боге, когда иудеи и христиане уже теряли чистую веру. Я лично не ищу в Коране что-то новое , а чистое, подлинное.

Насколько мне известно, Павел не апостол , и представил Христа Богом.

[Павел_17]

Снимайте незаслуженно начисленные мне очки - будем беседовать.

Как же незаслуженные. Вы только что опять злостно нарушили правила форума. Не будете нарушать, не будете наказываться.

Не снимаете - значит придётся Вам, Павел_17, ожидать ответа до 30.05.2010

Можете не отвечать. Я лишь показал Вашу же ошибку.
Оказывается Апостолы писали о Святом Духе, как о личности. Только Вы этого либо не заметили, либо это Вам не выгодно замечать.

[СергейНик]

Любое издание Синодального перевода Библии.

Лука,я по национальности на половину иранец и на половину поляк,родился на Украине,скажите,а какой украинский перевод или польский перевод библии признается вашей церковью? ну это так на вскидку,когда приведете,я просто сравню русскоязычный признанный вашей церковью перевод с например,польскоязычным признанным вашей церковью переводом,можно?

[курош]

Павел 17 ! Вы забываете, что Иисус говорил о своей ситуации, слово пророк (единст. ч.) указывает на него.

[Павел_17]

...А вот уже стихи с 16утвердительные а не пояснительные и относятся они скорее всего к утверждению в 13 стихе: избавившего и введшего (это утверждение или констатация факта).

Что-то Вы запутались.
Смотрим еще раз:

Цитата из Библии:

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

Тут же четко идет: Им создано, Он прежде всего, все Им стоит, Он глава Церкви, Он первенец. О Ком это?
Или напомнить, Кто глава Церкви? Или кто Первенец?

А вот касательно Иоанна1:1,насколько я помню коментарии,сей стих и последующие( пролог ев.от Иоанна) частью евангелия не являются,а всего лишь литургическая вставка сделанная позднее.

Здрасте, приплыли.
Это, типа так: тут нравится - читаю и принимаю, а тут не нравится, значит поздняя вставка?

Но даже в таком контексте,можно это рассмотреть следующим образом,только прошу не высмеевать а подумать

Я так обычно и делаю. Я иронизирую только тогда, когда люди думать не хотят.

Предположим что Бог это 1,а Слово это 2,итак Иоанна 1:1-
есть 2
это 2 есть (зависимо,так как не является самостоятельным,иначе было бы только оно одно) только у 1
и 2 было 1

Ничего не понял как Вы цифры так тусанули.
Все куда проще. В самом начале было (оно уже было) Слово и Слово и было Бог.
Вы заранее сделали оговорку, что Слово не является самостоятельным.
А потом под эту оговорку начинаете подгонять доказательство.
Ведь если смотреть на этот отрывок через все Писание, то становится ясно, что Бог и Сын составляют единое целое (Я и Отец - ОДНО).

Теперь,если следите,согласно стиху 1:1- это "2" было в начале-это важный момент,так как говорит лишь о том что данный обьект присутсвовал в начале чего то там,предположим что начало-это творение,ок?

Слово уже было до начала творения. И все, что было создано - было создано Словом (см. стих 3)
Значит Слово и есть Творец.

Вы согласитесь что в этом утверждении нет и намека на то что "2" является вечным и т.д?

Как это так?

так как не самостоятельное и зависимое (было у кого то) не могло бы стать саомстоятельным и независимым.

Ну вот видите, как Вы вначале сами задали собственные условия и далее у Вас и возникают алогизмы.
А все куда проще.
Бог в Библии представлен тремя личностями: Отцом, Сыном и Святым Духом. Почему личностями? Потому что человеку так легче понять. Человеку сложно понять ветер, потому что ветер не личность.
Ветер не может страдать, сопереживать и пр.
А вот когда объект представлен как личность с ее личностными качествами, то понять уже проще.
Личность любит - знакомо, понятно.
Личность обижается - тоже понятно.
Личность гневается - более чем понятно.

Впрочем, я так и знал, что мы от якобы искажений в Библии переедем в обсуждение Троицы и других популярных тем на форуме.

Давайте вернемся к Библии.

[alexoise]

Это по принципу "добывания золота", где берут почву и моют. И всё ненужное откидывается, а берётся только золото. Конечно, если как проклятый сидеть у одной книги из-за того, что в ней написано только её держаться, и ни разу не спросив у себя "почему" именно её, если во всех остальных тоже есть нечто, в чём тоже может быть истина.

Это то,что называется вера отцов,религия переходит от поколения к поколению,и тот ,кто преступает это становится изгоем...

[Тобос]

Только что написал - начисто:

Свобода это истинный есть Свет,
Но не пещер церковных полумрак.
В руке со свечкой встретишь ли Рассвет,
Прости, коль написал я что не так

Пускай нас гонят гнали и Христа,
За Мысль Отца, что Логосом зовётся.
Устал я, Друг не хочется до ста,-
Домой пора, а мир пусть остаётся

...Но чувствую, что здесь пока нужней,-
А, значит - не получится скорей.

Тобос

"21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас."
(Павла, Филиппийцам 1:21-24).
*************
Лука, я Вам отвечу позже...

[Павел_17]

Насколько мне известно, Павел не апостол , и представил Христа Богом.

Как это не Апостол? Его Сам Христос назначил.

Вы забываете, что Иисус говорил о своей ситуации, слово пророк (единст. ч.) указывает на него.

Иисус действительно говорил о Своей ситуации, но при этом Он не называл Себя пророком.
Поясню на другом примере:
Открывается дверь и входит человек:
- До меня тут приходили пожарные, Вы им документы не предоставили и мне не предоставили.

Говорит ли это о том, что этот человек пожарный? Ведь он описывает свою ситуацию.
Теперь логика понятна?

[Viktor.o]

Это то,что называется вера отцов,религия переходит от поколения к поколению,и тот ,кто преступает это становится изгоем...

Ну, я ж не говорю, чтобы переубедить отцов верить в их веру, тем более, что они не хотят, чтобы им мешали верить. А изгоем становится в глазах отцов?

[СергейНик]

Давайте вернемся к Библии.

Давайте,я только за)
Могли бы вы предположить,ну так,чисто гипотетически,что Библия искажена? Каким образом мы могли бы тогда это установить,на чем основывались бы?