Является ли Бог причиной зла ?

[tulack]

Вы не можете четко выразить свою мысль, поэтому несколько уводите в сторону.

А говорите, что имеете уши... Ну давайте я вам разжую.
1 Вы спросили, было ли до грехопадения различение противоположностей.
2. Я понял что под противоположностями вы пытаетесь провести различение добра и зла.
3. Так, как различать добро и зло "Адам" не мог, по причине не знания зла, то следовательно такой возможности не имел.
4. Отвечать так было бы банально, и поэтому я перевел это в притчу. Есть ли у вас опыт проживания на Марсе?
Ну я просто 2 и 3 пункты пропустил и сразу вам ответил, полагаясь на то что законы логики одинаковы для всех. В следующий раз буду по пунктам.

Ностальгия, вы имеете в виду ощущение или целостное восприятие?

Я имею ввиду опыт низвестного.

На самом деле мое "Я" одно.

Наивный. Не читали ли историю про Петра, который сначала бил себя в грудь, а потом отрекался. Хотя возможно что все что вам не нравится это не вы, а сатана вам внушает. Тогда от чего вас спасать. Это только Павел бедный, делал то, что не хотел. Вот я щас вам пишу. Разве это я пишу? Я совсем вам писать не хочу. Потому как скучно. Но мое другое "Я" давит на правила приличия и требует ответов на вопросы.

Вот про это "Я" я вам и толкую! И про выбор свободного проявления!

Свободное проявление не нуждается в рассмотрении со стороны. Оно просто проявляется. Заставьте собаку посмотреть на себя со стороны. Или проглотить то что не нравится? А человек в гостях запросто проглотит нелюбимый ужин от которого тошнит. Вы ли это проглотили. Конечно нет, вы это ненавидите. Это ваше другое "я". Вот у вас выбор. Выплюнуть гадость или проглотить. И таких "я" тысячи и тысячи.

Ну подведем итог. Если Бог всезнающий то все сотворенное и все происходящее есть продукт его всезнания. Как генерал посылает солдат, заранее зная что никто не выживет. Создал Сатану заранее зная что будет. Создал Еву, заранее зная что через нее упадет человек...

[regent]

tulack

А говорите, что имеете уши... Ну давайте я вам разжую.

Да вы кричите в другое место.. Мне до сих пор непонятно, что вы имеете в виду, это или слишком умно, либо чересчур просто. Скорее всего мы с вами говорим о разных вещах. Но главное, чтобы у вас все усваивалось..

1 Вы спросили, было ли до грехопадения различение противоположностей.
2. Я понял что под противоположностями вы пытаетесь провести различение добра и зла.
3. Так, как различать добро и зло "Адам" не мог, по причине не знания зла, то следовательно такой возможности не имел.
4. Отвечать так было бы банально, и поэтому я перевел это в притчу.

Да нет, я банально хотя бы про то, как Адам, простите, мочился, по ветру или против? Он вообще что-нибудь различал или действовал по программе, типо большого муравья?

Наивный. Не читали ли историю про Петра, который сначала бил себя в грудь, а потом отрекался. Хотя возможно что все что вам не нравится это не вы, а сатана вам внушает.

Не, мы с вами точно о разном.. Я вам совсем про другое "Я" толкую. Ну да Бог с ним..

Я совсем вам писать не хочу. Потому как скучно. Но мое другое "Я" давит на правила приличия и требует ответов на вопросы. Свободное проявление не нуждается в рассмотрении со стороны. Оно просто проявляется. Заставьте собаку посмотреть на себя со стороны. Или проглотить то что не нравится? А человек в гостях запросто проглотит нелюбимый ужин от которого тошнит. Вы ли это проглотили. Конечно нет, вы это ненавидите. Это ваше другое "я". Вот у вас выбор. Выплюнуть гадость или проглотить. И таких "я" тысячи и тысячи.

Если действительно не хотите, лучше и не пишите!
Только если уж совсем со скуки не помрете, посмотрите вот эту темку http://www.evangelie.ru/forum/t66096.html, здесь я очень подробно высказал свои соображения по-поводу "Я" человека, может тогда поймете, что я вам про Фому, а вы мне про Ерему..

Ну подведем итог. Если Бог всезнающий то все сотворенное и все происходящее есть продукт его всезнания. Как генерал посылает солдат, заранее зная что никто не выживет. Создал Сатану заранее зная что будет. Создал Еву, заранее зная что через нее упадет человек...

К сожалению, итоги неутешительные.

[tulack]

Он вообще что-нибудь различал или действовал по программе, типо большого муравья?

А с чего вы взяли что муравей несвободет. У него свободы больше чем у человека. У муравьев все едины. Христос и о людях молился, "Хочу что бы все были едины" . Павел молился что бы все были единомысленны. Это и есть свобода.

К сожалению, итоги неутешительные.

Да не говорите. Вот обладал бы Тарас Бульба предведением, то и не родил бы сына. А тут Бог творит Сатану заранее предвидя последствия.

[Diego]

- Что за вопрос? Конечно существует! Тебе никогда не было холодно?
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:
- На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствие с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человека или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при такой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

здесь путаница со словом "существует"
это слово может употребляться в двух смыслах
1) существует как отдельная самосущность
и
2) существует как явление

так вот, во втором смысле можно сказать определенно
что зло (темнота, холод и т.д.) - существует

вопрос, где проходит граница между самосущностью и ялением
остается открытым
равно как и вопрос - что создал Творец: только самосущности или явления тоже ?

вобщем, очень глубокая тема для размышления
обидно, что в данном треде почти незаметно попыток глубоко покапать....

[Ahi'ezer]

Да, эта сказочка периодически всплывает на форуме. Не вы первый, не вы и последний.

Ответ действительно простой - Студент лукавит и передергивает.
Если даже "Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви", то Бог, создавший все из ничего, также является и творцом этого самого "сердца человека", в котором оказывается Зло, стоит лишь Богу его покинуть. Так что прав Профессор - если Бог создал все, то и Зло - тоже его произведение.

Здоровская притча. Автор не ошибся. Другие люди просто по-другому видят мир. И для них эта притча набор слов без сути и смысла.

Цитата из Библии:

1Иоан.1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

, стоит лишь Богу его покинуть. итак абсолютно правильно. Бог не создавал зло. Оно ему не нужно. Создал зло человек. После того как человек залез на место бога каждый миг существования первого - творение зла. Абсолютно. И бог не участвует в этом творении - Адам отказался от его помощи. Бог находиться в другом мире, в мире где царят другие правила. А Землю он оставил некоторое время поприступничать желающим. Впрочем подарив двери "преступникам преступного закона".

[plug]

Здоровская притча. Автор не ошибся. Другие люди просто по-другому видят мир.

Точно - "в розовом свете" и в "глянце". Им автор впаривает нехитрые подмены, а они восхищаются "глубоким смыслом".
Кстати, писал то явно "двоешник", ненавидящий своих учителей. Смысл притчи не изменился бы, если бы "против Бога" выступал самоуверенный Студент, а его "посадил бы" мудрый, интеллигентный Профессор. Но вот автору очень хотелось в дураках видеть именно Профессора.

И для них эта притча набор слов без сути и смысла.

А вот это - едва ли. Суть и смысл у нее настолько очевидные, что даже "прямым текстом" не получилось бы яснее.

Только "доказательство" там совершенно липовое, видимость одна. Если бы автор ограничился просто библейской цитатой ( ну вот, что "нет в Нем никакой тьмы") и то выглядело бы убедительнее. В общем-то, искренняя и непоколебимая вера в чистоту своего Кумира даже у скептика вызывает некоторое уважение. А вот сочинение лукавых побасенок - нет.

, стоит лишь Богу его покинуть. итак абсолютно правильно. Бог не создавал зло. Оно ему не нужно. Создал зло человек.

Да, вот такая "фигня" у Бога получилась. Корявое, творение, за которым "глаз да глаз нужен". Стоит Богу оставить детище без присмотра, так оно сразу начинает "зло творить". Видимо, Создатель либо так и хотел - создавать зло "чужими руками", либо ... просто неудачник.

[Ahi'ezer]

Плуг, ты не центр вселенной. Не нужно обвинять хозяина квартиры в том что он ушел если его выгнал ты. Даже если ты не справляешься с уборкой.
Есть люди которые видят истину просто так, есть кто в Библии, есть кто понимает через притчи, а есть козлы, не видящие что-либо кроме своей ж.. и тень от идола в который уперлись головой, которая им мешает ж.. свою разглядывать.
Не надо думать что бог спасает человека потому-что человек чего-то стоит. И новорожденный ничего кроме смерти не заслужил. Все проще: бог создал государство с законом кому не нравиться государство, закон или царь - подохнет. И слава богу, что это закон не дает кинуть нас без предупреждения. Плуг, даже не будут тратить ресурсы на резервацию типа католической концепции ада. Попалят всех и дело с концом. Ты со своим уставом в царстве мира и гармонии не нужен. У них есть товар - красивая вечная жизнь, Иисус дает тебе средства на покупку, но просто потому-что он не бросает своих парней. А те кому бог не надо лишь временные паразиты на земле, не подохшие в Адаме только по божьей милости. Ты родился в камере смертников, Плуг. И знаешь?.. вера это единственная ниточка которая не дала бы тебе подохнуть в час Полного Подыхания Целовецества. Богу то не надо парни которых можно палкой только научить.

[Ahi'ezer]

Зло это не соперник бога.
Более чем на веселящее всю вселеную пуканье неудачников оно не тянет.

[regent]

Точно - "в розовом свете" и в "глянце". Им автор впаривает нехитрые подмены, а они восхищаются "глубоким смыслом".
Кстати, писал то явно "двоешник", ненавидящий своих учителей. Смысл притчи не изменился бы, если бы "против Бога" выступал самоуверенный Студент, а его "посадил бы" мудрый, интеллигентный Профессор. Но вот автору очень хотелось в дураках видеть именно Профессора.
А вот это - едва ли. Суть и смысл у нее настолько очевидные, что даже "прямым текстом" не получилось бы яснее.

Только "доказательство" там совершенно липовое, видимость одна. Если бы автор ограничился просто библейской цитатой ( ну вот, что "нет в Нем никакой тьмы") и то выглядело бы убедительнее. В общем-то, искренняя и непоколебимая вера в чистоту своего Кумира даже у скептика вызывает некоторое уважение. А вот сочинение лукавых побасенок - нет.
Да, вот такая "фигня" у Бога получилась. Корявое, творение, за которым "глаз да глаз нужен". Стоит Богу оставить детище без присмотра, так оно сразу начинает "зло творить". Видимо, Создатель либо так и хотел - создавать зло "чужими руками", либо ... просто неудачник.

Я никак не могу понять, а что фатального в том, что зло существует? Да, люди проявляют себя в добрых делах и намерениях, проявляют себя и в злых.. Но в мире царит равновесие, как добро возвращается к тому, кто сделал добро, так и зло.. А в чем смысл обвинения именно Бога, не пойму? Тема бестолковая..

[Diego]

Я никак не могу понять, а что фатального в том, что зло существует? Да, люди проявляют себя в добрых делах и намерениях, проявляют себя и в злых.. Но в мире царит равновесие, как добро возвращается к тому, кто сделал добро, так и зло.. А в чем смысл обвинения именно Бога, не пойму? Тема бестолковая..

буду краток (щас нет времени подробно писать)

Я никак не могу понять, а что фатального в том, что зло существует?

фатально то, что существует ад - вечное зло и вечное страдание
зло временное еще было бы терпимо, но не это

[regent]

фатально то, что существует ад - вечное зло и вечное страдание
зло временное еще было бы терпимо, но не это

Милости просим к нам на огонек http://www.evangelie.ru/forum/t64455.html

[plug]

Плуг, ты не центр вселенной.

"Плаг", если вас не затруднит. Так мой ник читатеся по русски.
Но если затруднит, как и обращение на "вы" к человеку, которы не пас с вами свиней, то - может продолжать. Я с пониманием отношусь к проблемам любого быдла.

А то, что я не центр вселенной, так я это и так знаю. Я не центр, я лишь ее мелкая, но неотъемлемая часть.

Не нужно обвинять хозяина квартиры в том что он ушел если его выгнал ты. Даже если ты не справляешься с уборкой.

Если бы вы не любовались собой, а читали внимательно, что другие пишут, то легко заметили бы, что ... я "хозяина квартиры" ни в чем не обвиняю.

Как можно Его обвинять, если Он - "хозяин-барин". Строил ее как хотел, хозяйничает так, как хочет. И откровенно в этом признается через своего "толмача":

Цитата из Библии:

7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Претензия лишь к тем лукавым сочинителям, которые Хозяина пытаются "отмазать" от его квартиры - мол, Он не Он и хата не Его.
Как тот Студент из побасенки - мол, Зла не существует, потому как Зло это результат отсутствия Хозяина в свой "хате". Но Он же не только "выгнанный хозяин". Он еще и ее строитель - Создатель. Как, впрочем, и Создатель того, кто Его "выгнал из хаты".

И вот если "результ отсутствия хозяина" - Зло, значит Он построил такую "хату", которая зла без него. Вот и все дела.

Есть люди которые видят истину просто так, есть кто в Библии, есть кто понимает через притчи, а есть козлы, не видящие что-либо кроме своей ж.. и тень от идола в который уперлись головой, которая им мешает ж.. свою разглядывать.

Ну а кто же вам мешает перестать разглядывать лишь свою ж.. и тень от идола?

Если вы у меня ищете сочувствия, то ... ничем не могу вам помочь. Вы дожны сами повернуть голову от своей ж.. и увидеть, что вокруг богатый и интересный мир, а не только тень вашего идола на вашей же ж...

Не надо думать что бог спасает человека потому-что человек чего-то стоит. И новорожденный ничего кроме смерти не заслужил.

Так это и так известно. Я христианские "заморочки" не хуже вас знаю:

Цитата из Библии:

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости,

Все проще: бог создал государство с законом кому не нравиться государство, закон или царь - подохнет. И слава богу, что это закон не дает кинуть нас без предупреждения.

Ну, положим, до пришествия Спасателя позволял. Да и потом позволял - тех до кого благовестники еще не добрались.

Но дело не в этом. Кто создал государство с законом по которому кому-то надлежит подохнуть? Или для вас "подохнуть" - не зло?
Вот как ни крути, а Зло - тоже сотворил Создатель и Хозяин. К чему тогда лукавые басни?

Плуг, даже не будут тратить ресурсы на резервацию типа католической концепции ада. Попалят всех и дело с концом. Ты со своим уставом в царстве мира и гармонии не нужен.

Да у меня нет никакого "устава", кроме законов той страны, где я проживаю. Это вы со своим садистким Законом попутали.

У них есть товар - красивая вечная жизнь, Иисус дает тебе средства на покупку, но просто потому-что он не бросает своих парней. А те кому бог не надо лишь временные паразиты на земле, не подохшие в Адаме только по божьей милости. Ты родился в камере смертников, Плуг.

Конечно, я разве спорю.

Мне просто смешно с тех, кто делает вид, что Хозяин к этой "камере смертников" ну прямо никакого отношения не имеет. Она, наверное, "в результате эволюции" сама собой образовалась.

И знаешь?.. вера это единственная ниточка которая не дала бы тебе подохнуть в час Полного Подыхания Целовецества. Богу то не надо парни которых можно палкой только научить.

Я все это много раз слышал.
Только не припомню объяснения - как можно "час Полного Подыхания Целовецества" считать Добром. Особенно - для "подыхающего Целовецества". Не хотите попытаться, сыграть в "адвоката дьявола"?

[plug]

Я никак не могу понять, а что фатального в том, что зло существует?

Я тоже не понимаю - в чем тут проблема.

Ведь добро и зло - не самостоятельные сущности, а лишь наши оценки.
То что нам нарвится, что считаем приятным или хотя бы полезным (то есть - делающим то же самое "приятное", только в будущем) - то для нас Добро. То, что мешает, "напрягает", разрушает нужное для нас - зло.

Избавиться от зла, как чего-то внешнего - невозможно. Как говорится - "у кого щи не густы, а у кого - жемчуг мелок". Даже если дать человеку все, о чем он сейчас мечтает, все равно он найдет недостатки и в новом положении, просто они будут другого рода.

Избавиьтся от зла можно только изнутри себя. Ведь в природе нет добра и зла. Цунами смывает с побережья людей, зверей и деревья не потому, что оно злое, а лишь потому, что по законам физики они должны "сняться с места". И хищник поедает жертву не по злобности, а потому, что это его еда и к другой он не приспособлен.

Так вот, если не считать себя и свои оценки чем-то охрененно важным, и перестать оценивать все как свою выгоду или ущерб, то ... злу просто не останется места. Как впрочем и добру.
Придется заменить их чем-то типа "соответствием всеобщей гармонии" и ее нарушением.

Да, люди проявляют себя в добрых делах и намерениях, проявляют себя и в злых.. Но в мире царит равновесие, как добро возвращается к тому, кто сделал добро, так и зло.. А в чем смысл обвинения именно Бога, не пойму? Тема бестолковая..

Да при чем тут обвинение Бога? Никто Его не обвиняет. Христиане - потому, что негоже винить в чем-нибудь своего Начальника, который, тем более, знает все их мысли. А атеисты тоже не могут Его винить, поскольку Он для них "сказочный персонаж".

Раговор как обычно о противоречиях в христианстве. О том, как в здравом уме можно сочетать:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия;
и
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Такой вот хреновый "свет", который творит тьму и призводит бедствия.

[Ahi'ezer]

Ясно, лучше и красивее ж... ничего нэту.
Я не заморачиваюсь по всяким мелочам - мой Бог не зануда. Дальше первой мысли читать не захотелось.
Я не псих, априори, чтобы кого-то заведомо во множественном числе называть. И не надо мне говорить что-то про вежливость. Ты о ней не знаешь, и в этом себе не признаешься. Не надо мне жизнь усложнять. Мой Бог не бревно чтобы я свободы не знал и совершенства.

[ИлюхаМ]

Я не псих, априори

Все психи, априори