Вопрос теологам форума

[Людвиг]

[quote=Lokky;1918952]

Ну Ваше мнение настолько не оригинально, что сорри, я как-то поневоле сопаставил его с теми, кто такое выдвигал ранее.

Вот давайте, Локки, ещё про оригинальность порассуждаем.
Лично я такой аспект не рассматриваю. А у тех, кто такое ранее выдвигал, видимо, возникали те же закономерные вопросы.

Не понял при чём тут одно к другому? Тот отрывок, который Вы привели - о непоклонении другим богам. К тому же, я Вас никуда не вёл

Не совсем так.
Во первых это распоряжение о лжепророках вообще. Их, знаете ли, и среди христиан можно встретить.
Лет пятнадцать назад в Харькове орудовала секта "Белое братство", слыхали? С живой богиней Марией Деви Христос. так разве не про них эти строки?
Теперь возникает вопрос - как же различить одно от другого?
Сюда же можно отнести и всевозможных знахарей лечащих библией. То биш самых настоящих "магов и чародеев", так как и "молитва" и "крестные знамения" и "возложения рук" и пр. это и есть суть магический ритуал. Первобытное колдовство. Технология, по которой при помощи слов, действий, надписей, якобы, можно управлять сверхъестественными силами и творить чудесное - нечто не бывающее в природе.

Привёл в пример этот фрагмент я потому, что Вы свой пример с удивительным приездом привели как аргумент правильности выводов.
У меня же есть другой метод вызывать запаздывающий транспорт - и он проверен десятками случаев, клянусь Вам.
Метод был вычитан у Джерома К. Джерома - когда Вы стоите на остановке, а троллейбуса всё нет, то необходимо громко сказать:" Я не хочу ехать в троллейбусе!!". Хорошо, если у Вас есть попутчик. Вы говорите:" А ты, Джордж хочешь ехать в троллейбусе?". " Нет, троллейбус вреден для здоровья. он плохо переваривается. Мы поедем в автобусе". И троллейбус примчится как ошпаренный. Даже если их отродясь там не ездило.
Хотите верьте, хотите нет, но метод действует. Вот такое чудо. Без Библии.

плохой из мя пророк

Нормальный, стандартный пророк. Не переживайте, у Вас ещё всё впереди. Главное не бросайте тренировки.

Да. Не слабое. Для тех времён и того народа - очь даже не только не слабое, но и исторически правильное.
А насчёт женщин... Вы нескоко недопоняли......

Да, я понимаю, что не понимаю.
Однако Вы меня удивляете. Какое может иметь значение нравы эпох?
Что значит "исторически правильно"?
Завтра случится какой нибудь переворот и к Вам придут поклонники СИреневой Глазовыкалупывалки и скажут - извини, брат, такие времена... история и наш бог требуют твоей смерти. Но ты не волнуйся - десятина твоего майна пойдёт Богу.
Это будет "исторически правильно"?
А кроме того мы уже выяснили, что Библия учебником истории тоже не является.
Убийство и насилие не могут иметь никакого исторического или истерического оправдания.
Как по мне, то лишь одно может быть оправданием убийства - оборона, самозащита, ответ на агрессию, оккупацию.

И ещё - кто определяет, что ТОТ пророк лжёт, а ЭТОТ истинный?

И? С чего Вы взяли-то, что умоляет её значение? Записки Маккиавели для этого гораздо удобнее - но на них же не опираются! Опираться (если долго, а не если гебельсовская пропаганда на пару дней) можно только на то, что правильно, на то, что народ интуитивно "чувствует" правильным: именно это можно извратить в своих интересах, и опираться.

И Вы мне ещё говорите про оригинальность...
Народ опирается на Библию?
Да он её даже и не читал.
Нет, Локки, Вы ужасно не правы, если считаете массовое сознание носителем истины. Я приведу Вам цитату из моей любимой книги:

"...Как и следовало ожидать, выигрывал Березовский.
- Да, - заговорил он, перетряхивая кости зелёными стрелками пальцев, - с монополией в России-матушке проблема. Купишь пару улиц, а потом выясняется, что там люди живут.
Радуев засмеялся:
- Это не только в России. Это везде. И я тебе больше скажу, Борис, люди не просто там живут, а часто ещё думают, что это их улицы.
Березовский бросил кости. У него снова выпало две шестёрки.
- Не совсем так, - сказал он. - В наше время люди узнают о том, что они думают, по телевизору. Поэтому если хочешь купить пару улиц и не иметь потом бледный вид, надо сначала сделать так, чтобы над ними торчала твоя телебашня."

Помоему это просто феноменальное понимание процессов в "массовом сознании". Очень просто и в точку.
Тем более, что Библия, как мы уже знаем, и есть инструмент по обработке массового сознания.
Вот я и спрашиваю - чем же отличается Библия от других ВНЕШНИХ РАЗДРАЖИТЕЛЕЙ (повтор), таких как телевизор?

Ну, давайте сходу: "Все объекты Солнечной системы можно разделить на четыре группы: Солнце, большие планеты, спутники планет и малые тела." Причём, не одна из груп в другую не переходит. Как планета не может стать Солнцем, так и раб не может стать императором, или мечтать возвысится над господином, и потому отроду должен оставаться рабом. Долго чтоли полову-то нести?

Действительно "полова".
Но для "священных стихов сойдёт.

Всё дело в том, что когда Кто-то сделает такие выводы на основе уч. физики и сделает свои записи в таком духе для потомков, то у Него Библия и получится. Это будет не учебник физики - в нём нет ничего про человеческие страсти.
Это будет "Священное писание".
Минимум естествознания - максимум собственных человеконенавистнеческих идей.
Не Божьих, а именно собственных, человеческих.

[Людвиг]

Специально для тех, кто читает библию как учебник астрономии:

КНИГА ИИСУСА НАВИНА, глава 10
12 Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь [Бог] Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! Втор 31:7; Ис 28:21
13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: «стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день»? 2Цар 1:18; 4Цар 20:11; Ис 38:8
14 И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля. Исх 14:14, 25; Втор 1:30

Уж какая тут астрономия....

[Lokky]

Теперь возникает вопрос - как же различить одно от другого?

Для Вас - в общем-то никак. По крайней мере однозначного критерия тут нет.

так как и "молитва" и "крестные знамения" и "возложения рук" и пр. это и есть суть магический ритуал. Первобытное колдовство.

Угу... из той серии, как наука - это первобытная смекалка. Я врядли смогу ВАМ очертить тут разницу между молитвой и первобытным колдовством. Разница - в сути, а внешне - да, почти одно и тоже.

Технология, по которой при помощи слов, действий, надписей, якобы, можно управлять сверхъестественными силами и творить чудесное - нечто не бывающее в природе.

Вы противоречите себе. Или Вы имели ввиду "якобы можно управлять" (при этом не понятно, куда девать Ваш собственный опыт, который по Вашим словам есть), либо же это нечто таки бывающее в природе.

Привёл в пример этот фрагмент я потому, что Вы свой пример с удивительным приездом привели как аргумент правильности выводов.

Чуток не так. Я привёл его как пример, когда от Вас ничего не зависит.

Да, я понимаю, что не понимаю.
Однако Вы меня удивляете. Какое может иметь значение нравы эпох?
Что значит "исторически правильно"?
Завтра случится какой нибудь переворот и к Вам придут поклонники СИреневой Глазовыкалупывалки и скажут - извини, брат, такие времена... история и наш бог требуют твоей смерти. Но ты не волнуйся - десятина твоего майна пойдёт Богу.
Это будет "исторически правильно"?

Нет. Исторически правильным (и важно для кого- в данном случае для поклонников СИреневой Глазовыкалупывалки) будет указание от СИреневой Глазовыкалупывалки как добиться своего продвижения. И, если СИреневая Глазовыкалупывалка подскажет им замочить меня, и от этого они в самом деле вдруг да станут мировой силой - значь эт она им исторически правильно сказали, а если их после того посадят и погромят, как белое братство - будет значь нет.

Убийство и насилие не могут иметь никакого исторического или истерического оправдания.

Да... давайте вспомним таких редких сволочей, как партизан, СА во время ВОВ, ну и т.д.- ну, совсем им никакого оправдания? Да?

Нет, Локки, Вы ужасно не правы, если считаете массовое сознание носителем истины. Я приведу Вам цитату из моей любимой книги:

Та, не массовое сознание! А Идеи, которые переживают тысячелетия! Вы много знаете идей, которые пару тысяч лет овладевали всё большими массами?

Это будет не учебник физики - в нём нет ничего про человеческие страсти.
Это будет "Священное писание".
Минимум естествознания - максимум собственных человеконенавистнеческих идей.

Та, нет. Ничё не надо переделывать: учебник вполне сойдёт! Главное - кто и как читает! Вот, например, Вы приведенные отрывки читаете как сплошной призыв к спусканию крови, историк читает, как обычный исторический документ, я там вообще нахожу свою волну. Кто и как читает.

[Lokky]

Цитата из Библии:

14 И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля.

Уж какая тут астрономия....

Угу... какая просто шикарная иллюстрация э... не умного опровергателя. Вот именно по этому, я и грю, что Ваше мнение мне кажется заангажированным- заимствованным! Ведь Вы достаточно умны, чтоб не придумать подобную абракадабрическую смесь! Мне кажется, это, всё-таки Вы заимствовали у каких-то э... не слишком умных критиков.
Давайте разберём.
Вариант №1.
Бога - нет, Библия - набор мифов и сказок. Вопрос: каким образом остановка Солнца мешает мифу?
Вариант №2.
Бог - есть, и Он Всемогущ. А теперь расскажите, плиззз, и каким это образом астрономия может помешать ВСЕМОГУЩЕМУ (это который может всё: например остановить вращение Земли, без последствий, или исказить прохождение солнечного света, чтоб Солнце на месте стояло), так каким это образом астрономия может помешать Всемогущему остановить Солнце? А?
Но, нет! "Гений" - автор идеи грит: современная физика говорит, что все тела имеют инерцию, следовательно, раз Всемогущий может остановить мгновенно Землю, Он не сможет ничего сделать с инерцией, и все полетят дальше по инерции, значь, Библия тут противоречит астрономии. ...
ну низя же такие бредовые аргументы приводить!

[Людвиг]

Локки,
Вы мне напоминаете священника.
Знаком с ними.

Вариант №1.
Бога - нет, Библия - набор мифов и сказок. Вопрос: каким образом остановка Солнца мешает мифу?

Не мешает. Но даёт понять, что перед нами именно миф. Выдумка. Не правда.

Вариант №2.
Бог - есть, и Он Всемогущ. А теперь расскажите, плиззз, и каким это образом астрономия может помешать ВСЕМОГУЩЕМУ (это который может всё: например остановить вращение Земли, без последствий, или исказить прохождение солнечного света, чтоб Солнце на месте стояло), так каким это образом астрономия может помешать Всемогущему остановить Солнце? А?

Может объясните механизм действий позволяющих остановить небесные светила, известные нам сегодня, как солнце и луна?
Не знаете?
А что бог есть знаете наверняка.
Для всемогущего ничего невозможного нет.
Только и его, всемогущего нет.

Хорошо всё у мистиков проработано.
Всё как то на соплях, но крепко.

Но, нет! "Гений" - автор идеи грит: современная физика говорит, что все тела имеют инерцию, следовательно, раз Всемогущий может остановить мгновенно Землю, Он не сможет ничего сделать с инерцией, и все полетят дальше по инерции, значь, Библия тут противоречит астрономии. ...
ну низя же такие бредовые аргументы приводить!

Говорил ломая руки краснобай и баламут
О бессилии науки перед тайнами бермуд
Все мозги разбил на части, все извилины заплёл
И канатчиковы власти колют нам второй укол.

Вы, Локки, выбрали правильный, с точки зрения мракобесия, метод.
Софистика.
По моему (ИМХО, как говорят) бердовые аргументы именно у Вас.
В общем то слова о невозможности вольной манипуляции небесными телами у меня не ассоциируются с бредом.
А вот рассказ про стоящие на "небосклоне" солнце и луну, замерших по чьему то желанию для удобства вести боевые действия, как раз и напоминают сон малярийного больного.

Понимаю, что общего знаменателя между нами не будет.

[Людвиг]

Та, нет. Ничё не надо переделывать: учебник вполне сойдёт!

Странно.
Цитата из учебника по астрономии:
Исаак Ньютон смог объяснить движение тел в космическом пространстве с помощью закона всемирного тяготения. Ньютон пришел к своей теории в результате многолетних исследований движения Луны и планет.
Рисунок 3.1.1.1.

Закон всемирного тяготения.

Если m 1 и m2 массы двух точечных тел, а r расстояние между ними, то закон всемирного тяготения записывается в виде


где G = 6,67?1011 Н?м2/кг2 гравитационная постоянная. Этот закон справедлив также для сферически симметричных тел (при расстояниях между центрами больше суммы их радиусов), а приближенно он выполняется для любых тел, если расстояние между ними велико по сравнению с их размерами.
Ну и дальше - Учебник по астрономии - Небесная механика - Закон всемирного тяготения

Не могу скопировать формулы.
Такое место в учебнике больше подходит моему вопросу.

Это пробный фрагмент из учебника по астрономии.
Интересно, как при помощи таких идей создать церковь похожую на, хотя бы, православную.

Как заутреннюю служить?
У кого просить заступничества и жизни после смерти?
С кем заключать договор - завет?
Как обосновать желание завоевать соседнее государство?
Как на основе трудов Ньютона объяснить желание насиловать, убивать, грабить, словом - повелевать.

Впрочем, полагаю, что у Вас бы получилось найти пути - как это здесь вычитать.

[Людвиг]

значь эт она им исторически правильно сказали, а если их после того посадят и погромят

В общем то исторически, или нет, но главное, что ЭТО ВСЁ БЫЛО ПРАВИЛЬНО.

8 И сказал Господь Иисусу: не бойся их, ибо Я предал их в руки твои: никто из них не устоит пред лицем твоим. Нав 11:6; 24:11
9 И пришел на них Иисус внезапно, [потому что] всю ночь шел он из Галгала. Нав 11:7
10 Господь привел их в смятение при виде Израильтян, и они поразили их в Гаваоне сильным поражением, и преследовали их по дороге к возвышенности Вефорона, и поражали их до Азека и до Македа. Исх 23:27; Втор 11:25; 3Цар 9:17
11 Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни [града] до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом [на сражении]. Исх 9:23; Ис 28:21
12 Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь [Бог] Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! Втор 31:7; Ис 28:21
13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: «стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день»? 2Цар 1:18; 4Цар 20:11; Ис 38:8
14 И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля.

Все эти смертоубийства мирных жителей были ПРАВИЛЬНЫМИ, так как они происходили по воле бога.
Вот я и говорю:

Минимум естествознания - максимум собственных человеконенавистнеческих идей.

Фашизм. Рабство. Геноцид.
По воле бога.
Прекрасно.
Что же удивляться войнам и страданиям вокруг - всё по книге.

[Людвиг]

Мне кажется, это, всё-таки Вы заимствовали у каких-то э... не слишком умных критиков.

Нет, Локки, это я такой дурак.

как наука - это первобытная смекалка.

Мда.
И где это вы такое услышали?
Скорее всего придумали.

Я врядли смогу ВАМ очертить тут разницу между молитвой и первобытным колдовством.

Попробуйте. А заодно объясните разницу между колдовством и религиозным обрядом.

Разница - в сути, а внешне - да, почти одно и тоже.

В какой ещё сути?
И внутри и снаружи - одно и то же.
Или видимо заклинание от молитвы отличается реальностью и не реальностью адресатов, к которым обращается тот или иной человек?

Но я готов пересмотреть свою точку зрения.
Представьте, что я не атеист, а верующий в другого бога.
Вы верите в Иегову (папу Христа) и Иисуса, а я верю в Яхумбу (поверил неделю назад).
Проведите презентацию доказывающую отсутствие Яхумбы и наличие Христа.
Сделайте это по современному, по демократически. Объективно.
Без меча, камней и костра.

Сможете?

[E_77]

я тут прослышал, что Бог вставил одному софисту empire state building тупым концом ф зад.

что вы скажете небоскреб большой, а зад маленький?

давайте разберем:

Вариант №1.
Бога - нет, Все это - набор мифов и сказок. Вопрос: каким образом втыкание вышеуказанного предмета в вышеуказанное место мешает мифу?

Вариант №2.
Бог - есть, и Он Всемогущ. А теперь расскажите, плиззз, и каким это образом разница в размерах между зданием и попой может помешать ВСЕМОГУЩЕМУ (это который может всё, например сделать зад сильно большим, а небоскреб сильно маленьким) произвести вышеуказанное действо? А?

[plug]

я тут прослышал, что Бог вставил одному софисту empire state building тупым концом ф зад.

что вы скажете небоскреб большой, а зад маленький?

давайте разберем:

Вариант №1.
Бога - нет, Все это - набор мифов и сказок. Вопрос: каким образом втыкание вышеуказанного предмета в вышеуказанное место мешает мифу?

Вариант №2.
Бог - есть, и Он Всемогущ. А теперь расскажите, плиззз, и каким это образом разница в размерах между зданием и попой может помешать ВСЕМОГУЩЕМУ (это который может всё, например сделать зад сильно большим, а небоскреб сильно маленьким) произвести вышеуказанное действо? А?

Да, вы правы.
Всемогущему "(это который может всё, например сделать зад сильно большим, а небоскреб сильно маленьким)" ничто не помешает "произвести вышеуказанное действо".
Так что, вставил или нет, но если надо - сделал бы это без проблем.

А в чем Ваш вопрос то?

[Людвиг]

Вопрос в том, что если есть сведения, что Всемогущий что то кому то вставил, то действительно ли это произошло?
Его ранг "Всевышнего" даёт ли основание не считать его выдумкой, а описанное событие - фантазией?

[Lokky]

Может объясните механизм действий позволяющих остановить небесные светила, известные нам сегодня, как солнце и луна?
Не знаете?

Знаю. Знаю, даже, приблизительно, как с современной техникой это сделать. Ну и что?

Для всемогущего ничего невозможного нет.
Только и его, всемогущего нет.

Хорошо всё у мистиков проработано.
Всё как то на соплях, но крепко.

Причём тут сопли, если у Вас логика отдыхает. Есть условия задачи - вмешательство Всемогущего. Это условия - понимаете? А Вы в решении критикуете условия! Это не у меня софистика, а у Вас элементарное нежелание думать!

[Lokky]

Фашизм. Рабство. Геноцид.
По воле бога.
Прекрасно.
Что же удивляться войнам и страданиям вокруг - всё по книге.

Сначала чел придумал колесо, потом - деньги, затем за эти деньги начали продавать людей, а шикельбругер построил концлагеря - вот она наука - Фашизм. Рабство. Геноцид.Всё с наукой!
Неубиваемый аргумент!!! Так это Вам надо в священники! Точнее - в святоши - фигня, что Вы атеист, главное - побольше патетики и полное пренебрежение логикой и любым контраргументам

[Lokky]

Нет, Локки, это я такой дурак.
Мда.
И где это вы такое услышали?
Скорее всего придумали.

Придумал. Зато то, что молитва - это первобытное колдовство придумали не Вы. А Вы не разбираясь и не думая повторяете.

Попробуйте. А заодно объясните разницу между колдовством и религиозным обрядом.

Не могу. "Бедный словарный запас". У Вас есть любимые картины? Попробуйте объяснить чем они от детской мазни отличаются. Искусствовед Вам об этом может часами заливать, но он спец, а Вы можете?

Сможете?

Нет.
И что?

[Lokky]

Вопрос в том, что если есть сведения, что Всемогущий что то кому то вставил, то действительно ли это произошло?
Его ранг "Всевышнего" даёт ли основание не считать его выдумкой, а описанное событие - фантазией?

Не даёт. Ни то ни другое. Просто законы логики не дают нам (тем, кто на них обращает внимание) говорить такие глупости, как то, что всемогущий не мог кому-то что-то вставить в зад. Но вставлял или не вставлял, и есть ли он - об этом, есно, они ничё не говорят.