Вопрос теологам форума

[Людвиг]

Просто законы логики не дают нам...

Локки, огласите, пожалуйста эти законы.
Вы говорите умные логичности, а я нелогичные глупости - откуда у Вас такие выводы?

Я думаю, что конечно же своё - правильнее, а уж если есть дурак, то сосед. А логика тут не при чём.

Причём тут сопли, если у Вас логика отдыхает. Есть условия задачи - вмешательство Всемогущего. Это условия - понимаете? А Вы в решении критикуете условия! Это не у меня софистика, а у Вас элементарное нежелание думать!

Да, моя логика отдыхает. Да она не нужна. Она всегда в этом случае будет отдыхать. Поэтому её и предлагают заменить на веру и назвать веру логикой. Это и есть софистика, но это не я предлагаю делать.

Признаю - ВСЕ МОГУЩИЙ - всё может. Это ясно даже из названия.
Особенно если его играет Джим Керри.

Придумал. Зато то, что молитва - это первобытное колдовство придумали не Вы. А Вы не разбираясь и не думая повторяете.

Вы даже оценили мой подход в оценке информации - "НЕ ДУМАЯ".
Спасибо.
Рад, что Вы думаете за нас двоих.

Да, я не единственный в своих взглядах.
Таким взглядам несколько тысяч лет. Это ответ на вопрос о древности идей.
Сколько существует религия, столько же и атеизм.

Нет.
И что?

И всё.
Значит будут ещё религиозные войны.

Знаю, даже, приблизительно, как с современной техникой это сделать.

Как Вы говорите - "Улыбнуло".
Полно врать то. Огласите факты.

[E_77]

Так что, вставил или нет, но если надо - сделал бы это без проблем.

А в чем Ваш вопрос то?

Не вопрос... просто можно написать любую ахинею и сказать, что это Бог всемогущий сделал (бы) без проблем... Бойтесь и поклоняйтесь ему и его избранному народу, который это все напридумывал и через которого якобы спасение. А иначе он и тебе что-то куда-то вставит так, что и мало не покажется...

can i have an amen?

[Людвиг]

Вот именно.

[Lokky]

Локки, огласите, пожалуйста эти законы.
Вы говорите умные логичности, а я нелогичные глупости - откуда у Вас такие выводы?

Их достаточно много, и Вы их , надеюсь, знаете. В частности, нельзя говорить о решении задачи, если Вы изменили её первоначальные условия. Если Маша сорвала три яблока, и одно она дала Пете - то, у неё должно остаться два. А разговор о том, что она стояла возле груши, и звали её Даша, и поэтому у неё осталось ноль - глупый и нелогичный - это изменение первоначально данных условий.

Я думаю, что конечно же своё - правильнее, а уж если есть дурак, то сосед. А логика тут не при чём.

Ну, Вам виднее. Можно рассуждать в рамках логики и корректности, можно кидаться каками. Я стараюсь придерживаться первого.

Да, моя логика отдыхает. Да она не нужна. Она всегда в этом случае будет отдыхать. Поэтому её и предлагают заменить на веру и назвать веру логикой. Это и есть софистика, но это не я предлагаю делать.

Я не предлагаю Вам заменять её на веру. Я Вам предлагаю пользоваться обычной нормальной логикой: или Вы говорите, что Бога нет, потому что, как Вы так считаете - и это не убиваемый аргумент, или Вы рассуждаете "а если, предположим, Он есть, то..." . Так вот, нельзя рассуждая из второй посылки привлекать первую! И вера\неверие тут не причём. Это логика. А как раз, когда Вы исходя из "а если", вдруг вспоминаете, что Вы это "если" отвергаете - то и получается софистика.

Вы даже оценили мой подход в оценке информации - "НЕ ДУМАЯ".
Спасибо.

Да. У меня создалось впечатление, что Вы можете думать, исходя из этого я и предположил, что Вы это не сами фигню говорите, а заимственную

Как Вы говорите - "Улыбнуло".
Полно врать то. Огласите факты.

Какие факты, если Вы уже сделали заранее вывод, что я вру? Религиозные войны возникают не от религии, а от фанатичности: например, когда один чел другому говорит: чтобы ты не сказал - это всё враньё, я для себя заранее уже это решил!

[Людвиг]

Вчера посмотрел фильм "Царь" Павла Лунгина.
Начинается фильм с исторической справки:
" От рождества Христова год 1565, от сотворения мира 7063. "
То есть раз сейчас 2010, значит от сотворения мира - 7508 год.

Вот вопросы:
- действительно ли такой точки зрения придерживаются современные последователи религиозных конфессий?
- каким образом появилась такая цифра?
- сколько лет существует человечество?

[Nita2009]

Людвиг, Вы все уще копаете?

[Pawlo]

Добрый день, уважаемые учасники форума. Объясните мне, пожайлуста, почему Бог (Яхве) создал солнце только лишь на третий день? И откуда был свет? И как он понял, что прошло ТРИ дня? Это первый вопрос. А второй вот: Если потоп, Библейский, называется ВСЕМИРНЫМ, то почему Ной увидел первую гору Арарат? Ведь ее высота составляет около 5000м, а высота Эвереста (Джомолунгмы) 8000м?

Почему боговидец Моисей(или его ученики и последователи) именно так описал первые 11 глав Бытия труден.
Тут главная проблема даже не в том что эверест выше а в том что потоп был за несколько тысяч лет до Р,Х а американские индейфцы например живут там где живут с 12 тыс лет до РХ тоесть чисто физически не могут быть потомками Ноя.
Я долго думал над этими вопросами.Итого первая главая Бытия уже многожды проитенпритирована в согласии с научными данными.События начиная с Авраама несмотря на усилия атеистов это оспорить вполне достоверны(в т ч Исход,Завет на горе Синай,Пророки еврейские жизнь,чудеса и Воскресение Господа нашего Иисуса Христа).
А описаное в 2-11.25 главах еще требует долгого и усиленого изучения.

[ups]

Вчера посмотрел фильм "Царь" Павла Лунгина.
Начинается фильм с исторической справки:
" От рождества Христова год 1565, от сотворения мира 7063. "
То есть раз сейчас 2010, значит от сотворения мира - 7508 год.
- действительно ли такой точки зрения придерживаются современные последователи религиозных конфессий?
- каким образом появилась такая цифра?
- сколько лет существует человечество?

Людвиг, ставлю тебе +100 за самообладание и терпение... С "христианами" (кавычки стоят т.к. павлианство к христианству не имеет отношения) говорить тяжело... Нужно привыкнуть к: "это либо буквально, либо иносказательно, либо писалось для диких и тупых, либо для шибко умных и т.д.", смотря что удобнее, ну и плюс передергивание, софистика, сравнение с примитивными примерами (яблоки, 2+2, свет светит а темнота не светит), которые по их мнению можно запараллелить с их "логикой" и т.д. Тебе удается удерживать беседу "в русле". Респект!

А по твоему вопросу спешу сообщить, что власть всегда подбивала под себя историю, религию, в данном случае - календарь. Сейчас мы живем в 7518 году от сотворения мира в звездном храме (заключения мира с китайцами). Сей календарь, по понятным причинам не устраивал власть. Петр 1 сменил календарь, теперь у нас 2010 и никто не задается вопросом, а откуда у русских был календарь на 7518 лет, если нашей истории всего 1000 лет и т.п.

[Андрей 77]

Добрый день, уважаемые учасники форума. Объясните мне, пожайлуста, почему Бог (Яхве) создал солнце только лишь на третий день? И откуда был свет? И как он понял, что прошло ТРИ дня? Это первый вопрос. А второй вот: Если потоп, Библейский, называется ВСЕМИРНЫМ, то почему Ной увидел первую гору Арарат? Ведь ее высота составляет около 5000м, а высота Эвереста (Джомолунгмы) 8000м?

Если считать "свет" о котором говориться в 1 гл. Бытия пучком фотонов, а не ангелами, как думают христиане; если считать день - мерой линейного времени, которое появилось только после т.н. Большого взрыва, которым ознаменовалось грехопадение - тогда конечно ничего не понять. А если внимательно прочитать: "земля была безвидна", т.е. не имела (принципиально) вида - "как тьма", и "пуста" - "как бездна" - тогда станет ясно что речь идет о вещах предшествующих появлению линейного времени и видимой вселенной - о мета-физике.

Второе: а понимайте как все русские люди "всемирный" - вызвал гибель "всего мира" (помните Глубиную книгу "мир-народ Божий"), т.е. человечества. И случилось это "на северных горах", там где сейчас живут белые медведи - там и был Арарат, на который высадился Ной (кстати от праиндоевропейского *Nahwo - "корабел", "кормчий").

Если ставить вопросы как вы Алексей, то тогда я будучи христианином мог-бы сказать что Добрыня убил Перуна (когда снес его идол в Перыни), а вовсе не Перун Велеса, как в славянском мифе. Кое-что не нужно понимать буквально.

[Lokky]

- каким образом появилась такая цифра?

В начале ВЗ есть длительность жизни и на каком году кто кого родил. Из этого эту цифирь и вычисляют.

- сколько лет существует человечество?

ВАУ! Очь интересно узнать, - а Вы как думаете?

[Людвиг]

[quote=Lokky;2107770]

В начале ВЗ есть длительность жизни и на каком году кто кого родил. Из этого эту цифирь и вычисляют.

Ну мало ли чего там есть.

В книге от Матфея, например, долго и нудно перечисляется родословная Иисуса - три по четырнадцать - сорок второе колено от Авраама. Дескать Иисус прямой потомок царей. Сперва перечисляется, а потом даётся понять, что матерью его была Мария ( не имеющая отношения к этой родословной ) и Святой дух, который имеет отношение, наверное, вообще ко всем родословным, то есть ни к одной.
Начинается книга со слов "Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. ", а потом выясняется, что сыном Давида и соответственно Авраама тот НЕ был.

Вот и думайте, что там писатели намудрили и стоит ли всерьёз руководствоваться "данными" из подобных источников.
И считайте годы жизни еврейских патриархов для исчисления существования вселенной - это забавно.
По сему поводу у меня тоже есть масса вопросов, которые никогда не получали ответов.

ВАУ! Очь интересно узнать, - а Вы как думаете?

Я первый спросил.

Вообще то я хотел более конкретных замечаний, типа "да, это официальное мнение нашей общины, человечеству 7 000 лет, Вселенной 10 000 лет, потому то и потому." - Так, как мне отвечают верующие в жизни, а потом остаются в глубокой задумчивости, потому что вдруг начинают понимать простые несоответствия, которых ранее не видели.

Я ведь не просто так спросил.

... интересно узнать, - а Вы как думаете?

Вообще то, Локки, уверен, что вы знаете, как я думаю.
Я считаю более вероятной научную точку зрения - о длинном пути пройденном человечеством, как биологическим видом.

[Lokky]

Ну мало ли чего там есть.

Да, это я подставился... думал, Вы спрашиваете оттого, что не знаете...

Вообще то, Локки, уверен, что вы знаете, как я думаю.
Я считаю более вероятной научную точку зрения - о длинном пути пройденном человечеством, как биологическим видом.

Вообщето, я не знаю, как Вы думаете. Даже, предположить не могу. Именно потому, что если о научных точках зрения о времени возникновения биовида Номо я слышал, то о времени возникновения человечества - нет. Ну, если рассматривать, что это "объединение персон, живших в историческую эпоху", то получится пяток тысяч лет, а Вы задавали вопрос в таком контексте, что остаётся только терятся - может Вы эзотеретик, и хотите рассказывать про 2-х миллионолетие Гипербореи??

[Людвиг]

[quote=Lokky;2109495]

Да, это я подставился... думал, Вы спрашиваете оттого, что не знаете...

Я то знаю.
Вот вы говорите, что в ВетЗавете есть длительность жизни и на каком году кто кого родил.
А ведь это не так.
Пример:

Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.

Или:

9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом. Сир 44:16; 2Петр 2:5
10 Ной родил трех сынов: Сима, Хама и Иафета.

Или всё остальное в том же духе.
Так скажите мне - сколько лет было Адаму и Еве, когда родился Каин и Авель?
Сколько лет было Ною в момент рождения, хотя бы, Сима?
Выясните, сколько лет и вам откроется интересная картина.

Но ведь нету никаких способов этого узнать.

Вообщето, я не знаю, как Вы думаете. Даже, предположить не могу. Именно потому, что если о научных точках зрения о времени возникновения биовида Номо я слышал, то о времени возникновения человечества - нет. Ну, если рассматривать, что это "объединение персон, живших в историческую эпоху", то получится пяток тысяч лет, а Вы задавали вопрос в таком контексте, что остаётся только терятся - может Вы эзотеретик, и хотите рассказывать про 2-х миллионолетие Гипербореи??

Ну мы ведь с вами уже общались и я думал вы малость получили представление о моих взглядах.
Но вы приглашаете меня опять разбираться с терминами и потратить на эти разборки всю жизнь и не сделать главных выводов.
При чём "разобраться с терминами" будет означать "прийти с вами, Локки, к общему знаменателю в понимании этого термина".
Сам то я отлично в терминах разбираюсь - обычно делаю это в самом начале размышлений.

Ну хорошо, давайте разберёмся с понятиями "человечество" и "сотворение мира".
Можно ли сказать, что с возникновением вида homo sapiens возникло "человечество"?
Или по-религиозному - с появлением Адама и Евы появилось "человечество"?
"Объединение персон, живших в историческую эпоху" - это сколько человек должно объединиться?
Первобытное племя неандертальцев, имеющее иерархию отношений как в стае обезьян, но уже имеющее основы логики и интереса к искусству - считается "объединением персон"?
Я думаю - да.

"Сотворение", или "возникновение" мира - с какого момента надо считать?
С момента Большого взрыва, или, если угодно - с момента, когда Яхве взял в руки свой волшебный шпатель?
Или с момента, когда появился человек?
Я думаю, что "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" означает, что мир уже "создан" ("возник"). Он не такой, каким будет потом, но он есть.
Я думаю так.
И вот возникает вопрос - так как же на самом деле обстоят дела?
Сколько лет Человеку и Вселенной?
Есть два варианта
- около 6 000 000 лет и около 13 000 000 000 лет назад,
и 7508 и 7508 лет тому назад.
Я спрашиваю - кто прав?

Если человечеству (Адам+Ева) 7508 лет, то сколько лет Миру? Ведь Адама бог "создал на шестой-седьмой (тут точно не понятно) день. А "сотворение мира" случилось на первый. Последующие дни осуществлялась "модернизация мира".
Если верующие объединяют эти две даты, то это означает, что шесть дней генезиса и были шестью днями - не сотней лет, не тысячей, не миллиардом. Это были полноценные дни, как мы, атеисты и понимаем читая Библию - с утром, вечером и ночью - как это и сказано в ВЗ.
А всякие ускользания религиозников "божий день - есть тысяча лет" - это просто увиливание от разгрома.
Жалкие попытки, если честно.
В вычислениях срока жизни человечества и мира бесполезно считать родословные патриархов.

И отдельный вопрос - всё таки, сколько лет было Ною, когда родился Сим?
Потому что есть у меня по этому поводу отдельное подозрение.
Мне необходимо узнать - 1) в каком возрасте у какого-нибудь отдельно взятого патриарха ( может лучше Ноя не трогать - там совсем всё мутно ) родился ребёнок; 2) сколько удалось прожить патриарху; 3) до какого возраста дотянул потомок.
В ВЗ есть тенденция, что срок жизни последующих поколений сокращался. То есть если, например, окажется, что Сим родился, когда Ною было сто ( что уже нонсенс, даже по ВЗ ) и умер, например в 600 лет отроду, а Ной в 800, то такие сведения будут означать, что отец переживал потомка на сто лет.
Вот это я и хочу выяснить.

[g14]

Людвиг,
сколько лет было Адаму и Еве, когда родился Каин и Авель - информация отсутствует. Но ни Каин ни Авель не участвуют в расчете, потому что род продолжается через Сима. Авель убит, а Каин изгнан неизвестно куда и исчезает из поля зрения рассказчика.

Сколько лет было Ною в момент рождения, хотя бы, Сима?

Ною было пятьсот лет и родил Ной Сима, Хама и Иафета.(Быт.5:32)
Более точной инфы нет. Похоже по всему, что тройняшки родились, когда ему было 500. Через 100лет потоп.(Быт.7:6)
Сыновьям уже было по 100лет(минимум) и они были женаты но еще без детей. Примерно так.

Что касается календарей, то славяно-арийское летоисчисление сильно отличается от иудейского.
Библейская хронология
Ссылку на славянскую не даю, но можно легко найти по словам "коляды дар".
Славянская хронология уходит в прошлое гораздо дальше библейской.
Научные исследования так-же говорят о гораздо более продолжительной хронологии существования человечества, чем 6 тысяч лет.
Официальная археология говорит о примерно 30 тысячах лет.
Существует так-же и "запретная археология" (можно погуглить) где встречаются материальные свидетельства существования человека и в 1,8 миллиона лет назад(каменные орудия в Сибири например).
А запретная эта археология потому, что преследуется правительствами, чтобы не нарушать спокойствие граждан, верующих в официально принятую картину мира(на которую естествено повлияло католическое христианство в Европе и Штатах.)

[plug]

Сколько лет было Ною в момент рождения, хотя бы, Сима?
Выясните, сколько лет и вам откроется интересная картина.

Но ведь нету никаких способов этого узнать.

Цитата из Библии:

Бт 9:28 И жил Ной после потопа триста пятьдесят лет.
Бт 9:29 Всех же дней Ноевых было девятьсот пятьдесят лет, и он умер.

Цитата из Библии:

Бт 11:10 Вот родословие Сима: Сим был ста лет и родил Арфаксада, чрез два года после потопа;

Отсюда можно посчитать, что Ною "после потопа" было ровно 600 лет.
Если Симу было 100 лет именно на момент Рождения Арфаксада, то он вышел из ковчега 98 летним (за два год до этого).
Соответственно - Ной родил его в 502 года.

Ну и где обещанная "интересная картина"?