Моральна ли Нагорная проповедь Иисуса

[Sasa]

Как Вы себе это представляете: если ударили по щеке, сначала надо ударить в ответ, а потом подставить другую щёку? потом снова ударить и снова подставить и т.д.

Рамин мне бы хотелось всё таки услышать как ты представляешь причинение вреда другим самоубийцами.

[Akela Wolf]

Марго

Если вам нанесли вред, то вы можете получить за это равноценную компенсацию - не больше, но и не меньше.

По идее, могу потребовать сей компенсации, а могу и не потребовать (простить типа). В связи с этим скажите, Марго, если я простил, то надо ли, например, верховной власти (будь то земной или небесной) вершить правосудие - бить виновнику по глазу?

И я вообще-то не согласен, что "око за око" - компенсация равноценная. Если кому-то выбили глаз, то желательно ему было бы глаз сей восстановить (а не обязательно делать ещё кого-то безглазым), а также восстановить моральный и прочие ущербы - за счёт виновника.

Если вы говорите иносказательно про гиену огненную -

Можно поговорить и про геену.

то где-то уже говрилось об этом месте, что это ничто иное как помойка, свалка, вечно тлеющая и воняющая. Туда никто никого не загонает, человек идет сам.

Человеки сами по себе не воскресают (с последствиями), Марго.

Попробуем разобраться на примерах. Допустим (только допустим) что вам понравилась женщина, мягко говоря, свободного поведения, настолько свободного, что ее контакты не поддаются никакому контролю и разбору. Вполне возможно, что она не совсем или даже совсем уже не здорова. Если ваш друг говорит вам, что не надо вступать с дамой в контакт, а вы оказываетесь столь упрямым и безрассудным (я напоминаю, что это только вымышленный пример), что друга не слушаясь, не беря во внимание всех доводов разума, начинаете встречаться с дамой своего сердца. Вполне возможно, что ваше здоровье не пострадает, но есть большая вероятность, что вы все ж подхватите весь букет заболеваний. Кто в таком случае будет виноват в ваших мучениях? Дама? Ваш друг?

Виноваты возбудители болезней - общий наш враг, как той дамы, так и всего рода человеческого. Друг тот (в качестве примера) тоже говорил другому человеку: не ходи добровольцем на войну (на страну напал враг) - там могут убить и покалечить. Но человек не послушался его, и вот результат - вернулся калекой... Кто виноват?

[Андрей Рамин]

Рамин мне бы хотелось всё таки услышать как ты представляешь причинение вреда другим самоубийцами.

Человек хочет уйти из жизни, но сам сделать этого не может, потому что боится и потому, что самоубийство - грех, его не будут даже отпевать, он убивает другого в надежде, что с ним поступят также. Он поступает морально с точки зрения правила морали: «во всем как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними».

[Sasa]

Человек хочет уйти из жизни, но сам сделать этого не может, потому что боится и потому, что самоубийство - грех, его не будут даже отпевать, он убивает другого в надежде, что с ним поступят также. Он поступает морально с точки зрения правила морали: «во всем как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними».

Я же просил тебя спуститься на землю.
Или вы сейчас описали случай из вашей жизни ?

[Андрей Рамин]

Я же просил тебя спуститься на землю.
Или вы сейчас описали случай из вашей жизни ?

Это Вы витаете в облаках.
Садист очень часто является ещё и мазохистом, это явление известно как садомазохизм. Но объектом насилия садиста может стать не мазохист, а обычный человек. И согласно этому правилу садист поступает морально.

[Sasa]

Это Вы витаете в облаках.
Садист очень часто является ещё и мазохистом, это явление известно как садомазохизм. Но объектом насилия садиста может стать не мазохист, а обычный человек. И согласно этому правилу садист поступает морально.

Это не правило, это заповедь.
Про садомазохистов я мало знаю. Следует ли отсюда вывод что я витаю в облаках ?
Может это ты не те клубы посещаешь ?
Да и сомневаюсь, что они вообще что то знают об этой заповеди.

Прыгаешь как блоха с самоубийц на мозахистов садо. Что то ещё про маньяков ?

[Андрей Рамин]

Это не правило, это заповедь.
Про садомазохистов я мало знаю. Следует ли отсюда вывод что я витаю в облаках ?
Может это ты не те клубы посещаешь ?
Да и сомневаюсь, что они вообще что то знают об этой заповеди.

Прыгаешь как блоха с самоубийц на мозахистов садо. Что то ещё про маньяков ?

Это в христианстве - заповедь, а вообще это золотое правило морали.

[Sasa]

Это в христианстве - заповедь, а вообще это золотое правило морали.

Ок, не буду спорить. Значит садомозахисты всё таки изучают правила морали ? Ты с ними общаешся, знаешь.

[Андрей Рамин]

Ок, не буду спорить. Значит садомозахисты всё таки изучают правила морали ? Ты с ними общаешся, знаешь.

И Вам советую побольше изучать, чтобы не отстать от садомазохистов и задавать вопросы по теме, а не флудить.

[Марго]

По идее, могу потребовать сей компенсации, а могу и не потребовать (простить типа). В связи с этим скажите, Марго, если я простил, то надо ли, например, верховной власти (будь то земной или небесной) вершить правосудие - бить виновнику по глазу?

Блаженны милостивые ибо они помилованы будут....

И я вообще-то не согласен, что "око за око" - компенсация равноценная. Если кому-то выбили глаз, то желательно ему было бы глаз сей восстановить (а не обязательно делать ещё кого-то безглазым), а также восстановить моральный и прочие ущербы - за счёт виновника.

Неотвратимость расплаты заставит подумать, а надо ли кого-то еще лишать зрения? Особо активные лишатели быстренько лешатся такой возможности. Так что польза хорошо просматривается.

Человеки сами по себе не воскресают (с последствиями)

Не уловила мысли.

Виноваты возбудители болезней - общий наш враг, как той дамы, так и всего рода человеческого. Друг тот (в качестве примера) тоже говорил другому человеку: не ходи добровольцем на войну (на страну напал враг) - там могут убить и покалечить. Но человек не послушался его, и вот результат - вернулся калекой... Кто виноват?

Возбудители болезни сами по себе не распространяются, им в этом хорошо помогают те, кто не умеет соблюдать личной гигиены. Есть болезни грязных рук, а есть болезни грязных ... других частей тела. И только от вас лично зависит, будете вы болеть или нет. Военный пример немного не того рода. Не вписывается в эту картину. Человек выполняет свой долг. Помните девиз русского дворянства: делай что должно, и пусть будет, что будет.

[Akela Wolf]

Марго

Блаженны милостивые ибо они помилованы будут....

Не, Марго. Я спрашивал про агрессора, которого я якобы простил. Будет ли он судим за то преступление, которое я ему уже простил? Или Вы уже сказали ниже?

Неотвратимость расплаты заставит подумать, а надо ли кого-то еще лишать зрения? Особо активные лишатели быстренько лешатся такой возможности. Так что польза хорошо просматривается.

Кхм. Если лишателя потихоньку и помаленьку лишать того-этого, то кто компенсирует человеку ущерб? Вы и жертве не поможете, и лишателю навредите.

Не уловила мысли.

Как же человек попадёт в геену сам, если он сам воскреснуть не может? А тем более, если воскреснуть не хочет?

Возбудители болезни сами по себе не распространяются, им в этом хорошо помогают те, кто не умеет соблюдать личной гигиены. Есть болезни грязных рук, а есть болезни грязных ... других частей тела. И только от вас лично зависит, будете вы болеть или нет.

Ну, хорошо. Человек подхватил венерическую болезнь. Его предупреждали, он не слушался (ибо любил шибко ). Ну, допустим, виноват он и только он. (Кстати, насколько мне известно, тому Другу по силам было изничтожить все болезни на земле, но он почему-то этого не сделал, а наоборот - из года в год выдумывает новые болезни и распространяет их по планете.)
Виноват человек. И это (его болезнь, мучения) и есть та самая геена?

Военный пример немного не того рода. Не вписывается в эту картину. Человек выполняет свой долг. Помните девиз русского дворянства: делай что должно, и пусть будет, что будет.

То бишь в войне виноватых нет?

[Марго]

Я спрашивал про агрессора, которого я якобы простил. Будет ли он судим за то преступление, которое я ему уже простил? Или Вы уже сказали ниже?

Это уже зависит от него. Если он не понял и не раскаялся, не пожелал сам возместить причиненный ущерб, то...

Кхм. Если лишателя потихоньку и помаленьку лишать того-этого, то кто компенсирует человеку ущерб? Вы и жертве не поможете, и лишателю навредите.

Ну, и как я ему наврежу? Если он сделал необдуманный проступок, допустим, лишил кого-то глаза. Провинившегося лишают одного глаза. В следующий раз он будет думать:"Ага, у меня остался последний глаз, если я что-то сейчас..., то меня за это..., нет, не буду этого делать." - Разве это вред? Конечно, он может сказать, а мне второй глаз не нужен, буду жить без него, то потеряв за свои провинности второй глаз, он уже не сможет причинять кому-то вред и будет жить спокойно. Опять же какой вред мы ему причинили, если остановили его в плохих поступках? Жертам его мы поможем тем, что снимем психологический вред чужих порступков, если возмездие настигнет злодеев, все успокоятся и будут жить дальше. Помните, "пепел Клааса стучит в мое сердце"?

Как же человек попадёт в геену сам, если он сам воскреснуть не может? А тем более, если воскреснуть не хочет?

А ему не надо воскресать для этого, скорее наоборот, умереть надо... Сам воскреснуть не может, а уж если не хочет, то...

Ну, хорошо. Человек подхватил венерическую болезнь. Его предупреждали, он не слушался (ибо любил шибко ). Ну, допустим, виноват он и только он. (Кстати, насколько мне известно, тому Другу по силам было изничтожить все болезни на земле, но он почему-то этого не сделал, а наоборот - из года в год выдумывает новые болезни и распространяет их по планете.)
Виноват человек. И это (его болезнь, мучения) и есть та самая геена?

А белезней и смерти не было, пока человек сам не нарушил запретов (предупреждений). И дальше, и больше болезни развиваются и мутируют не по воле Бога, а по человеческому "раздолбайству". Атомная энергия - это хорошо или плохо? С одной стороны - хорошо, такая сила в человеческих руках, сколько можно сотворить! И человек начал творить .... атомную бомбу... И все мутации вирусов и бактерий происходят иногда и при непосредственном участии человека. Как остановить болезнь? А хотя б тем, что не участвовать в ее расорстранении, т.е. не быть легкомысленным. Ведь удалось победить черную оспу. Удалось остановить холеру, чуму... Должны же люди и сами что-то делать?

То бишь в войне виноватых нет?

Есть. Те, кто начинают войну.

[Malakay]

"Должны же люди и сами что-то делать?" - ну как им тягаться со всемогущим творцом всего, у которого к тому же такая фантазия...
холера, чума , оспа... такое только от большой любви придумать можно?

[plug]

Существующее золотое правило морали: «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» аморально в случаях, если человек желает зла самому себе.
Суть человека такова, что его не всегда можно понять логикой и нельзя думать, что человек всегда желает себе добра.
Золотое правило морали, на мой взгляд, можно сформулировать так: «Можешь делать всё, но при этом не причиняя вред другому».

Интересно, что ... на самом то деле "золотое правило" чаще формулируется в виде, который ближе к Вашему варианту - НЕ делай другому того, чего НЕ хочешь себе.

Именно в такой форме его высказывали и Конфуций, и раввин Гиллель, и современные светские гуманисты.

Ну а в чем разница с "формулировкой Иисуса" я уже писал - http://www.evangelie.ru/forum/t37369-23.html#post985697

[Akela Wolf]

Марго

Это уже зависит от него. Если он не понял и не раскаялся, не пожелал сам возместить причиненный ущерб, то...

Это опять говорит о том, человеческое (пусть хоть и христианское) прощение намного милостивее Божьего... Человек может простить в независимости от состояния прощаемого. Тогда как Бог прощает только если есть на то причины (в человеке).

Ну, и как я ему наврежу? Если он сделал необдуманный проступок, допустим, лишил кого-то глаза. Провинившегося лишают одного глаза. В следующий раз он будет думать:"Ага, у меня остался последний глаз, если я что-то сейчас..., то меня за это..., нет, не буду этого делать." - Разве это вред?

Конечно, вред. Вы просто повыдёргиваете хищнику все его зубы. И в следующий раз он не будет делать зло лишь только потому, что будет опасаться и за когти... Однако делать добро (или типа питаться травкой) Вы его так и не научили...

Конечно, он может сказать, а мне второй глаз не нужен, буду жить без него, то потеряв за свои провинности второй глаз, он уже не сможет причинять кому-то вред и будет жить спокойно. Опять же какой вред мы ему причинили, если остановили его в плохих поступках?

Однако и добро он не сможет делать тоже... И, таким образом, не сможет искупить всё причинённое им зло...

Жертам его мы поможем тем, что снимем психологический вред чужих порступков, если возмездие настигнет злодеев, все успокоятся и будут жить дальше.

Ну, если они предпочитают оставаться одноглазыми, но отомщёнными... - их дело...

Помните, "пепел Клааса стучит в мое сердце"?

Простите, не помню. Клааса? Кто это?

А ему не надо воскресать для этого, скорее наоборот, умереть надо...

Первой смерти, как возмездия, для него недостаточно?

Сам воскреснуть не может, а уж если не хочет, то...

Вот-вот. Насилие.

А белезней и смерти не было, пока человек сам не нарушил запретов (предупреждений). И дальше, и больше болезни развиваются и мутируют не по воле Бога, а по человеческому "раздолбайству".

О-ля-ля! Не по воле Бога? Благоприятные самопроизвольные мутации? Обычно христиане утверждают, что мутации для живого организма фатальны. Ещё немного, и Вы, Марго - эволюционист.

Как остановить болезнь? А хотя б тем, что не участвовать в ее расорстранении, т.е. не быть легкомысленным. Ведь удалось победить черную оспу. Удалось остановить холеру, чуму... Должны же люди и сами что-то делать?

Ну да... Закрыть границы. Шарахаться от каждого мексиканца, иноземца... Видеть лица в одних только ватно-марлевых повязках - не видеть улыбок - и после каждого рукопожатия протирать ладонь медицинским спиртом... Как любить в таких условиях?