Моральна ли Нагорная проповедь Иисуса

[Марго]

----Это опять говорит о том, человеческое (пусть хоть и христианское) прощение намного милостивее Божьего... Человек может простить в независимости от состояния прощаемого. Тогда как Бог прощает только если есть на то причины (в человеке).

Это ни о чем не говорит. Вы когда-нибудь прощали того, кто действительно сделал вам вред?

Конечно, вред. Вы просто повыдёргиваете хищнику все его зубы. И в следующий раз он не будет делать зло лишь только потому, что будет опасаться и за когти... Однако делать добро (или типа питаться травкой) Вы его так и не научили...

А сам он что? Пусть учится.

Однако и добро он не сможет делать тоже... И, таким образом, не сможет искупить всё причинённое им зло...

Самое большое добро, что он не сможет сделать зла.

Ну, если они предпочитают оставаться одноглазыми, но отомщёнными... - их дело...

А одноглазаму, но не отомщенному много легче?

О-ля-ля! Не по воле Бога? Благоприятные самопроизвольные мутации? Обычно христиане утверждают, что мутации для живого организма фатальны. Ещё немного, и Вы, Марго - эволюционист.

Обычно христиане утверждают, что смерть и болезни вошли в этот мир с первым грехопадением человека. Грехи с тех пор только множатся и углубляются, почему болезни будут упрощаться? Я стараюсь говорить с вами на том языке, который будет понятен вам.

Ну да... Закрыть границы. Шарахаться от каждого мексиканца, иноземца... Видеть лица в одних только ватно-марлевых повязках - не видеть улыбок - и после каждого рукопожатия протирать ладонь медицинским спиртом... Как любить в таких условиях?

Ну, для начала хотя б не спать с кем ни поподя и мыть руки после туалета и перед едой, ну и с наркотиками и гомоотношениями тоже можно закончить. Медикам было б неплохо выполнять свою работу качественнее... ну, и т.д.

[Akela Wolf]

Марго

Это ни о чем не говорит. Вы когда-нибудь прощали того, кто действительно сделал вам вред?

Ну, значит, это говорит о том, что нет христианина ни одного. А прощал ли я? Да, конечно.

А сам он что? Пусть учится.

Ну как он теперь безглазый учиться будет? Да и чему он опять же научиться? - научится отрывать жучкам-паучкам ручки и ножки, выкалывать глазки?

Самое большое добро, что он не сможет сделать зла.

Ну... Это Вы, Марго, не с добра такое говорите.

А одноглазаму, но не отомщенному много легче?

Одноглазые могли бы припахать своих обидчиков на исправительные работы. Пусть отрабатывают дорогостоящие операции по восстановлению утраченных органов. И, как Вы понимаете, производительность двуглазого намного выше производительности одноглазого.

Обычно христиане утверждают, что смерть и болезни вошли в этот мир с первым грехопадением человека. Грехи с тех пор только множатся и углубляются, почему болезни будут упрощаться? Я стараюсь говорить с вами на том языке, который будет понятен вам.

Болезни и должны упрощаться и даже деградировать, вырождаться, ибо мир, отданный сам себе, движется не от простого к сложному, а наоборот. Если же происходит иначе, то тут или процесс эволюции, или рука Господня. (Рука, возможно, немытая )

Ну, для начала хотя б не спать с кем ни поподя и мыть руки после туалета и перед едой, ну и с наркотиками и гомоотношениями тоже можно закончить. Медикам было б неплохо выполнять свою работу качественнее... ну, и т.д.

Ага, "одноглазые" медики... - работа качественнее?

[Марго]

Ну, значит, это говорит о том, что нет христианина ни одного. А прощал ли я? Да, конечно.

Прощение - это сложная духовная работа - если это настоящее прощение, а не пофигизм. Трудно простить человека, если он сам этого прощения не просит и не хочет. Понять, почему, что им движет, что он чувствует... Не так это просто...

Ну как он теперь безглазый учиться будет? Да и чему он опять же научиться? - научится отрывать жучкам-паучкам ручки и ножки, выкалывать глазки?

Ну, безглазому-то попасть в чужое глазко будет гораздо сложнее. А слепые могут многому научиться и других научить.

Одноглазые могли бы припахать своих обидчиков на исправительные работы. Пусть отрабатывают дорогостоящие операции по восстановлению утраченных органов. И, как Вы понимаете, производительность двуглазого намного выше производительности одноглазого.

Да-да, нам это знакомо, в России много чего построенно на костях глазастых... (см. историю ГУЛАГа)

Болезни и должны упрощаться и даже деградировать, вырождаться, ибо мир, отданный сам себе, движется не от простого к сложному, а наоборот. Если же происходит иначе, то тут или процесс эволюции, или рука Господня.

Вы о нашем мире говорите?
Технолигии усложняются, скорости ускоряются, грехи множатся и изощряются... О каком упрощении вы говорите? Да, есть люди которые настолько упростились, что уже и облик человеческий потеряли, но большая часть сохраняя видимую привлекательность находят новые способы для развлечений.

[Malakay]

"Обычно христиане утверждают, что смерть и болезни вошли в этот мир" - а до этого где были? в кустах в засаде ждали, когда же можно будет войти? какой предусмотрительный некто...

"Медикам было б неплохо выполнять свою работу качественнее" - так как им тягаться со всемогущим и хитрым творцом болезней?

[Akela Wolf]

Марго

Прощение - это сложная духовная работа - если это настоящее прощение, а не пофигизм. Трудно простить человека, если он сам этого прощения не просит и не хочет. Понять, почему, что им движет, что он чувствует... Не так это просто...

То есть Вы людей более милостивых, чем Ваш Бог, считаете пофигистами? Быть милостивее Бога - самому попасть в Его немилость?

Ну, безглазому-то попасть в чужое глазко будет гораздо сложнее.

Можно научиться. Куда легче, чем те же самые глазки лечить.

Да-да, нам это знакомо, в России много чего построенно на костях глазастых... (см. историю ГУЛАГа)

Всё в этом мире построено на костях глазастых.

Вы о нашем мире говорите?
Технолигии усложняются, скорости ускоряются, грехи множатся и изощряются... О каком упрощении вы говорите? Да, есть люди которые настолько упростились, что уже и облик человеческий потеряли, но большая часть сохраняя видимую привлекательность находят новые способы для развлечений.

Вы хотите сказать, что новые болезни целенаправлено созданы человеком? В лабораториях биологического оружия? Человек переплюнул Творца? А Творец возьми и даруй им, новым творениям, дух жизни. Добрый Творец...

[Марго]

"Обычно христиане утверждают, что смерть и болезни вошли в этот мир" - а до этого где были? в кустах в засаде ждали, когда же можно будет войти? какой предусмотрительный некто...

Где бывают болезни, если человек здоров? Что значит "болезнь"? Нарушение равновесия в организме. Слышали такую шутку: все болезни от нервов, а венерические от удовольствия. Почему люди живут в одиноковых условиях, а болеют разными болезнями?

"Медикам было б неплохо выполнять свою работу качественнее" - так как им тягаться со всемогущим и хитрым творцом болезней?

Ах, как это знакомо. Если получилось - я молодец, если не полчилось - виноваты все остальные. Медики сражаются с врагом страшным и бепощадным. И вы правы, что называете его хитрым, но он не всемогущ. А том случае я говорила, о случаях, когда заражение происходит по халатности медработников. Вам это не знакомо?

[Akela Wolf]

Марго

А том случае я говорила, о случаях, когда заражение происходит по халатности медработников.

Не так ли поступает и Господь Бог Ваш? - впустивший заразу в святая святых - Эдем?

[Андрей Рамин]

А белезней и смерти не было, пока человек сам не нарушил запретов (предупреждений). И дальше, и больше болезни развиваются и мутируют не по воле Бога, а по человеческому "раздолбайству".

Почему у христиан всегда всё делится только на две категории: плохое-хорошее, чёрное-белое, от дьявола-от бога, грех-не грех; прямо как дети. А где промежуточные градации?

Почему болезнь это непременно зло?
Есть и положительные стороны:
1. Например, заболев, можно не ходить в школу.
2. Кроме того, существует горизонтальный перенос генов, когда генетическая информация передаётся не только от матери ребёнку, но и от неродственных людей и даже других животных. В этом смысле без болезней не может быть самой жизни.

[Марго]

Не так ли поступает и Господь Бог Ваш? - впустивший заразу в святая святых - Эдем?

Кто впустил? Вы точно ничего не перепутали? Там вроде написано было и сказано: не трогать, опасно!
Андрей Рамин

Почему болезнь это непременно зло?
Есть и положительные стороны:

Да. Можно о жизни задуматься, иммунитет приобрести от каких-то заболеваний. Опять же , естесственный отбор, когда слабейшие погибают, а приспособившиеся выживают и становятся еще сильнее...

[Akela Wolf]

Марго

Кто впустил? Вы точно ничего не перепутали? Там вроде написано было и сказано: не трогать, опасно!

Так-то я имел в виду Змея. Чужеродный элемент.

[kant]

«39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный».
(Матф.5:39-48)

Насколько моральна такая позиция непротивления злу и любви к врагам?

Если на Вашего ребёнка напал бандит, Вы видимо не будете защищать ребёнка?

Или Вы будете поступать также как язычники? Но потом надеетесь на прощение Бога? Т.е. поступать так, как учил Иисус, Вы всё равно не собираетесь?
Можно ли считать христианином того, кто не соблюдает эти заповеди и найдётся хотя бы один, кто их соблюдает?

Для сравнения что по этому поводу говорит даосизм:

Отвечать добром на добро даёт добро
Отвечать злом на зло даёт добро
Отвечать злом на добро даёт зло
Отвечать добром на зло даёт зло

39 - не отвечай злом на зло, т.е. не распространяй зло, не производи зло в мир. кто бьет тебя по щеке - болен злом. его надо спасать, а не бить его в ответ. это твой брат по Отцу - Богу. Кто-то должен прекратить порочный круг биения по щеке. Остановиться, простить, показать пример.
40 - материальные ценности ничего не стоят. не оскверняй свои чувства материальной озабоченностью. Верь в Бога и тебе все дастся - рубашки, деньги и все остальное.
41 - не переживай, не беспокойся. Будь бесстрашен в своей Вере.
42 - принцип жизни: чем больше отдаешь, тем больше получаешь. Самые богатые люди мира, знают этот принцип!
43 - все люди, т.е. человечество - Тело Бога. Как же можно ненавидеть самого себя. Если твоя нога споткнулась и ты упал, ударился головой, ты же не отрезаешь свою ногу за её провинность.
45 - будь выше добра и зла, как Отец ваш. Не мсти, не злись, не осуждай. Будь как Отец - люби всех и все.
48 - стать совершенными как Отец ваш. к этому надо стремиться. Если все люди начнут поступать как написано в Нагорной проповеди, мир измениться, а люди, наконец-то станут Богами, по оброзу и подобию!
Естественно, в нашей жизни трудно поступать и жить буквально по этим правилам. Но это лишь по тому, что не все к этому стремяться. Эти правила, как Маяк. К ним надо прийти постепенно, со временем. Человечество должно стремиться к этому Маяку Света, чтобы спастись!

[Андрей Рамин]

39 - не отвечай злом на зло, т.е. не распространяй зло, не производи зло в мир. кто бьет тебя по щеке - болен злом. его надо спасать, а не бить его в ответ. это твой брат по Отцу - Богу. Кто-то должен прекратить порочный круг биения по щеке. Остановиться, простить, показать пример.
40 - материальные ценности ничего не стоят. не оскверняй свои чувства материальной озабоченностью. Верь в Бога и тебе все дастся - рубашки, деньги и все остальное.
41 - не переживай, не беспокойся. Будь бесстрашен в своей Вере.
42 - принцип жизни: чем больше отдаешь, тем больше получаешь. Самые богатые люди мира, знают этот принцип!
43 - все люди, т.е. человечество - Тело Бога. Как же можно ненавидеть самого себя. Если твоя нога споткнулась и ты упал, ударился головой, ты же не отрезаешь свою ногу за её провинность.
45 - будь выше добра и зла, как Отец ваш. Не мсти, не злись, не осуждай. Будь как Отец - люби всех и все.
48 - стать совершенными как Отец ваш. к этому надо стремиться. Если все люди начнут поступать как написано в Нагорной проповеди, мир измениться, а люди, наконец-то станут Богами, по оброзу и подобию!
Естественно, в нашей жизни трудно поступать и жить буквально по этим правилам. Но это лишь по тому, что не все к этому стремяться. Эти правила, как Маяк. К ним надо прийти постепенно, со временем. Человечество должно стремиться к этому Маяку Света, чтобы спастись!

Эти правила изначально невыполнимы, утопия. А если Вы их будете выполнять, например когда на ребенка напал бандит, станете трусом, в худшем случае преступником.

[S1970]

Иногда они возвращаются (с)

Эти правила изначально невыполнимы, утопия. А если Вы их будете выполнять, например когда на ребенка напал бандит, станете трусом, в худшем случае преступником.

Андрей,

Эти правила невыполнимы для сознания, в котором любовь несовершенна (о себе и от себя).

Совершенство в лице Иисуса (и, Отца) не стало уничтожать наше несовершенство при распятии, но превзошло при Воскрешении.

Поскольку не имеют значения наши "злобные" заблуждения о самих себе. И попытка убить Сына НЕ привела ни к каким "негативным" последствиям.

Это я к чему: при совершенной любви не воспринимается "несовершенство" мира. Каждое проявление ненависти, это призыв к помощи. И реакция на него должна быть помощью, а не наказанием.

PS. До меня это "дошло" после общения с Вами на первых страницах темы.

[kant]

Эти правила изначально невыполнимы, утопия. А если Вы их будете выполнять, например когда на ребенка напал бандит, станете трусом, в худшем случае преступником.

Суть проблемы заключается в трактовке. Что вы имеете ввиду под словами и что имеется ввиду в Евангелии. Я читал ваше высказывание, что в Евангелии трактуется в разных местах по разному. То душу отдай за друзей своих, то подставь щеку. С первого раза не понятно. На самом деле, истинный смысл Евангелие можно понять, именно прочитав всё Евангелие полностью. А желательно все четыре, т.к. они дополняют друг друга. Слово очень скудно и трудно передать, в одной фразе, Закон Жизни, Правила на все случаи. Я попытаюсь объяснить.
В Нагорной проповеди говориться не о поступках, как реакция на воздействие извне, а о правильных чувствах человека с которыми он должен жить и в соответствии с ними реагировать. Что это значит. Разберем на примере.
Бандит-маньяк напал на вашу дочь. Какова реакция? Естественно человек не может стоять и смотреть, как убивают его дочь. И вопрос здесь даже не в трусости. Например, маньяк щуплый старик, а вы здоровый амбал. Или наоборот, Бандит под 2 м. роста, а вы метр с кепкой - это не имеет значение. Главное, ваша реакция на происходящее. И по-большому случаю, не имеет значение даже то, что это ваша дочь. С таким же успехом это может быть чужой человек, какая-нибудь старушка. Иисус учит любить всех людей без исключения, как своих родных и даже больше, как себя самого. Поэтому, если видишь, что обижают человека, считай, что обижают, насилуют или убивают тебя!
Но! Здесь есть но! Ты должен любить, как себя, всех людей, без исключений, в том числе и того бандита-маньяка, который напал на твою дочь, старушку или тебя. Т.е. любить его и заботиться о нем. Не желать ему зла, не хотеть его ударить или отомстить. Этот маньяк находится во Тьме. Его надо спасать. Отнестись к нему, как к самому себе. Не дать ему упасть во грех. Не позволить ему сотворить зло, но не из-за боязни за себя или свою дочь, а из-за спасения его души, из-за любви к нему!
Нельзя стоять сложа руки, трус ты или нет. Надо спасать себя и ближнего, как завещал нам Господь.