Вавилон

[Akela Wolf]

3Denis

/Здравствуйте, Акела!/

Ну, здравствуйте, здравствуйте (Только что заметил, что с Вами я не поздоровался - в этой теме )
Кстати, Денис, можно не скромно спросить? - просто из чистого любопытства. А что всё-таки значит цифра "3" в Вашем нике? Вы уж не карайте меня за моё любопытство к участникам. )))) Это один из элементов познания - познания самого себя, например, познания человека, познания человека вообще. (Здесь "познание" - не в бытийном смысле слова )))))) )

/«Врата Бога» по шумерски. Семиты, по всей видимости, у них заимствовали это слово, /

Ну вот как с Вами бороться? ))) Вроде богодухновенным Писанием сказано:
Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.

//Если быть точным, то люди строили не Вавилон. //
/Не понял. А что?/

Да я не могу знать, какое имя они хотели дать своему городу и башне... Может оно на их языке означало бы "сделаем себе имя, прежде чем рассемся по лицу земли"?
Вон и мужики, согнанные указами Петра I, строили, надо полагать, отнюдь не Ленинград...

//Строили, строили, никому не мешали. Не устраивали рейды по окрестностям, дабы набрать дешёвой рабочей силы... К труду никого не принуждали...//
/Ну это, Акел, вряд ли. Рабство к тому времени уже было, хотя не в том смысле, как принято его понимать сегодня,/

Т.е., Вы хотите сказать, что всё-таки людей насильно загоняли в рабство? насильно отбирали, присваивали плоды их трудов? (в таком смысле рабство обычно и понимается сегодня).

/и захватнические войны уже велись/

Про захватнические войны (до Вавилона) Писание ничего не говорит...
Да и захватнические войны особенно актуальны тогда, когда всё поделено между обширными группировками людей (объединёнными, например, по языковому признаку). Вавилонское смешение этому как раз и посодействовало. А до этого, объединению могли содействовать лишь только родовые, например, признаки. Да и здесь, если покапаться, выяснилось бы, что все - типа братья. Но если родовые признаки не столь важны, то могут вступить в силу, например, проклятья на тот или иной род (например, проклятие Ханаана).
И здесь, как мы видим, Господь нисколько не заботится о типа РАВЕНСТВЕ/БРАТСТВЕ. Братские чувства в любой междуусобице рано или поздно всплыли бы. Так надо и здесь вмешаться! - наложить проклятие на один из родов... Но и этого Господу, как оказалось, стало мало.

/и зиккуриаты строила не знать./

А знать вообще ничего и никогда не строила. Это удел быдляков (к коим и я отношусь). Или вы хотите сказать, что Фарра и его семейство (с рабами, со скотом и пр. утварью) не могли строить? Ну, сам Фарра, может быть, и не строил бы, но и никак не привлекался ни коим образом (ни налогами, ни податью, ни предоставлением подвластной рабочей силы и др.) к сему предприятию.

//Ведь даже рабовладение Богу не противно.//
/Противно. «и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.» Вот видите, Бог не говорил, чтобы человек владычествовал над человеком./

Ээээ... А как насчёт царей? Царский режим, надо полагать, тоже противен Богу?

//А вот уже смешение (Бавель-Вавилон) - это уже идея Божья.//
/Акел, Вы знаете зачем в древних городах-государствах, в центре города строили зиккуриаты?/

Ну, это обычно культовые сооружения. Но в случае ДоВавилона, люди собирались сделать себе имя. Вы хотите сказать, что они основывали типа культ человека, человеческого имени?
Но и в этом случае, Бог их перемешал. И в результате что получил? - Вместо культа Человека - множество небольших культов, например, Нации - сродни национализму.

/Кто виноват, в том что Вы не понимаете Влека? Бог?/

Вопрос, конечно, интересный ))))
Если бы я ещё знал: владеет ли оный Влек русской речью, гражданином какого государства он является... А то ведь не знаю... Может Вы подскажете? - Мне кажется, что у него проблемы с передачей своих мыслей собеседнику посредством человеческой речи. Впрочем, он наверное, так не считает. Значит вся загвоздка в самой речи. А речь эту (в частности, проторусскую речь) придумал Господь Бог - чтобы строитель ДоВавилона не мог понять другого строителя. Значится, Бог виновен. Мы всего лишь унаследовали Его коварное изобретение.

//Хм... Для жизни... Вот как понимать "для жизни"?//
/В прямом смысле./

Я бы сказал так (после диалога с Кадошем): Библия - не руководство для жизни, а типа техника безопасности в этой жизни, но не для этой самой жизни (на этом свете), а жизни другой (потусторонней/загробной или в др. термине). Вот так.

//Разве что-то изменится? - в жизни.//
/У меня изменилось много чего./

Она конечно изменится, но главная цель - избежать геены в той, другой жизни (жизни вечной в библейской терминологии). Разве не так?

/Не только. Бог обещает любому человеку небеса на земле во время его жизни./

Кадош подобное тоже отмечал. Но отводил этому второстепенное значение. Главное - жизнь после Суда.

//а вовсе не для того, чтобы что-то изменилось в жизни - типа стало лучше или хуже...//
/Не согласен. К тому же не думаю, что Кадош, так полагает./

Полагает, полагает или просто словоблудит

/И мне показалось, что Вы не против биологической эволюции. Не боитесь этой "безбожной" заразы?//
/Мне нечего терять. у меня все есть.)))/

В смысле: потеряв одно, Вы можете потерянное с лихвой заменить другим, уже имеющимся? Чего-то я не понял.

[Ольгерт]

Вам были бы понятны только союзы и предлоги.

привет Денис. Думаю , что формулы нужны для компа и для ученых, а Богу эти формулы не нужны , Он сам есть вечная формула . И все что Он творит нельзя загнать в рамки формул , почему? Потому что Он творит чудеса.

а его развитие определил как закономерное. Что тут такого?

Такого ничего, но дело в том, что возможно Он мог нарушать законы Творения . Если быть последовательным - ни одного сверхъ-ественного чуда не было совершено , а ключевые события в истории людей были просто подогнаны
под события в истории земли. Ну например разверз небо , море , навел потоп, или наслал огонь , и разгневался и раступилась земля , смешал языки , наоброт низвел огненные языки на Апостолов или возглагол с НЕбес и тд.
Это замечательный базис по упразднение Слова.

[

А я не говорил про духовные светила, я говорил про свет в Быт.1:3. И именно этот свет исходит от Бога и является целью всего творения

там речь не о духовном творении, а о плотском . Надо сильно напрячься чтобы увидеть там духовные процессы. Нет я не спорю Бог творит и духовные вещи , но извините творит , а не ждет, что амеба превратится в собирательный образ по случайно-сти. ДА и фраза "сказал Бог" вообще тогда абсурд

К тому же, из 15 гл. 1-го Кор. следует, что каждый человек Адам

Это вы фантазируете. При всем уважении к вам, там нет даже намека на это.

Нет. Дело в том, что само слово «Адам» очень специфично и его можно понимать и не как пер-сональное имя. А вот Авель и Авраам нет

очень странно видеть Авраама и Адама в одной ро-дословной, да и смысл вообще?

Ольгерт, а когда Ионафан вдвоем с оруженосцем мочили филистимлян, это что тоже внезакон-ное движение материи?

а как влияли при этом поднятые руки Моисея? А наличие змея? А можно ли жерновом победить целый стан врага?? А с помощью Ангела? А с помощью песьих мух? А пре-вратить посох в змею? А один человек может победить целую армию только из-за своих волос? НЕ виите ли вы , что Бог Библии это не эволюционер ? ОН вмешивается конкретным образом в жизнь людей!

Так вот если смотреть на это все с позиции Бога, то для Него и сотворение из ничего естест-венно и небезобразно, ровно как и закономерное движение материи.

Если бы Адам был собира-тельным образом, то он не мог бы впасть в грех и он бы не стал прятаться после изгнания из эдема. а рассказ про падение Евы перед Адамом это вообще нонсенс , как и нонсенс последущее прокля-тие земли за Аама и Еву, как и рождение из чрева собирательного образа реального человека и называнием "собирательного образа " именем Господа. Вперед к теории безликого разума.

[3Denis]

Здравствуйте, Акела!

Кстати, Денис, можно не скромно спросить? - просто из чистого любопытства. А что всё-таки значит цифра "3" в Вашем нике?

Уж никак не дискриминация по отношению к 2Акелла (помните?).

Это связано с моей профессией, я инженер трехмерной (3D) графики, ну и раньше сидел на подобных форумах, там этот ник и возник.

Здесь "познание" - не в бытийном смысле слова

Это радует.

Вроде богодухновенным Писанием сказано:

Посему дано ему имя:

Имя дано кем (Богом или людьми), написано? Нет. Поэтому, можно понимать и так: Посему дано ему имя (семитами): Вавилон (что на ихнем смешивать), ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.

Это вспомнился мне разговор с одним участником, на счет того, как сильно можно извратить Писание, его смысл, привязываясь при этом непосредственно к тексту.

Вон и мужики, согнанные указами Петра I, строили, надо полагать, отнюдь не Ленинград...

мужики? Ленинград? при Петре 1? Надо полагать нет.

Т.е., Вы хотите сказать, что всё-таки людей насильно загоняли в рабство? насильно отбирали, присваивали плоды их трудов? (в таком смысле рабство обычно и понимается сегодня).

Не совсем так. Тогда был родово-общинный строй. Т.е. рабство было, но в зародыше.

Для настоящего рабства необходимо мощное государство, с централизованным управлением, мощной экономикой, армией и т.д. А в тот период, рабов содержать было не возможно, ибо один раб с его орудием работы, ничуть не уступал воину с оружием, т.е. схватка воина с таким рабом, была равноценна со схваткой с другим воином, поэтому охранять, эксплуатировать, ущемлять и т.д. права и свободы рабов того времени грубой силой, было практически не возможно.

Был патриарх, глава общины, совет общины, особы приближенные к главе, т.е. непосредственна его жена/жены и дети, и все остальные родственники, которые и были, по сути, на то время, рабами и членами семьи одновременно.

Про захватнические войны (до Вавилона) Писание ничего не говорит...
Да и захватнические войны особенно актуальны тогда, когда всё поделено между обширными группировками людей (объединёнными, например, по языковому признаку).

А...ясно. Я не высказал своей позиции, по пониманию Вавилона. Я считаю, что речь идет только об Месопотамии (возможно только о юге) и разделении языков только в этой области, например семитского.

Или это может быть вообще аллегорический прообраз возвышения и падения человечества, что я не исключаю. А откуда Вы знаете, что Бог имел ввиду?

А захватнические войны велись во все времена, они даже у животных есть.

Вавилонское смешение этому как раз и посодействовало. А до этого, объединению могли содействовать лишь только родовые, например, признаки.

Все признаки, обеспечивающие выживание общины.

Да и здесь, если покапаться, выяснилось бы, что все - типа братья.

Но если родовые признаки не столь важны, то могут вступить в силу, например, проклятья на тот или иной род (например, проклятие Ханаана).

Родовые проклятья, - это вообще отдельная тема, когда дети расплачиваются за ошибки своих родителей. Тому могут быть причины, весьма веские. Ханаан, в последствии был очень развратным государством.

И здесь, как мы видим, Господь нисколько не заботится о типа РАВЕНСТВЕ/БРАТСТВЕ.

Скажем, так, что после грехопадения, заботы Бога, человек лишился. И пожинал последствия собственных преступлений.

А знать вообще ничего и никогда не строила.

Рабов строила, типа: Рабы!!! Стройся!!!

Это удел быдляков (к коим и я отношусь).

Я Вас таковым не считаю. Да и Киплинг Вас вожаком стаи называл. 2 против 1.

Или вы хотите сказать, что Фарра и его семейство (с рабами, со скотом и пр. утварью) не могли строить?

Ну почему? Могли. В зависимости от того, кем был Фарра и его семейство.

Если представить, что храмовым служителем. Тогда ему строить не нужно было.

А Фарра был богатый жук.

Ээээ... А как насчёт царей? Царский режим, надо полагать, тоже противен Богу?

Угу. Помните, что до Саула, Бог был царем в Израиле. А потом народ распоясалси, и сказал Самуилу, что хочет, чтоб у них был царь как у всех, вот он и дал им Саула. За что боролись, на то и напоролись.

[QUOTE] Ну, это обычно культовые сооружения. Но в случае ДоВавилона, люди собирались сделать себе имя. Вы хотите сказать, что они основывали типа культ человека, человеческого имени?[/UOTE]

Верно, построить культ себе. Сделать себя богом.

Но и в этом случае, Бог их перемешал. И в результате что получил? - Вместо культа Человека - множество небольших культов, например, Нации - сродни национализму.

Не вместо только, культы другим богам уже существовали задолго до Вавилона. Бог наказал, человека за их попытку самообжествления. И считайте это прообразом, любой попытки человека сделать себя богом.

так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, - .... за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим, 7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой; 8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых. 9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?

чтобы строитель ДоВавилона не мог понять другого строителя. Значится, Бог виновен. Мы всего лишь унаследовали Его коварное изобретение.

Не виновен. Бог дал каждому разум, а то, как уже человек ими распоряжается его заслуга или вина.

Библия - не руководство для жизни, а типа техника безопасности в этой жизни, но не для этой самой жизни (на этом свете), а жизни другой (потусторонней/загробной или в др. термине). Вот так.

Акел, в Писании про загробную жизнь найдется едва ли пару восемь листов текста. Все остально это руководство для жизни...ну притчи возьмите что ли.

Она конечно изменится, но главная цель - избежать геены в той, другой жизни (жизни вечной в библейской терминологии). Разве не так?

Неа. Поймите, дорогой Акела, спасти шкуру это и значит попасть в гиену огненную. Нужно жертвовать собой всю жизнь это и есть спасение.

Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее. (От Луки 17:33)

Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее. (От Марка 8:35)

Кадош подобное тоже отмечал. Но отводил этому второстепенное значение. Главное - жизнь после Суда.

Нужно еще получить оправдание после суда, но оправдание, трясясь за шкуру никто получить не может. Это несколько иной путь.

Полагает, полагает

Можно конечно очную ставку, но думаю не нада.

В смысле: потеряв одно, Вы можете потерянное с лихвой заменить другим, уже имеющимся? Чего-то я не понял

То что я имею, я потерять не в состоянии.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Ольгерт!

привет Денис. Думаю , что формулы нужны для компа и для ученых, а Богу эти формулы не нужны , Он сам есть вечная формула . И все что Он творит нельзя загнать в рамки формул , почему?

Ольгерт, я говорю, о том, что ЕСЛИ бы Бог хотел объяснить человеку то, как Он творил. Или Вы считаете, что это не возможно?

А на счет формул это самая компактная передача информации, - язык математики. Вот у меня есть три тома справочника по физике, в которых много академиков и прохфесоров пытались коротко изложить устройство мира и его закономерности. Так вот, если бы Бог хотел объяснить это Вам, Ольгерт, я имею ввиду 7 дневное творение, глава Бытия бы растянулась не менее, чем на 3 тома по физике (а если без формул на все 10), 3 томов по биологии и антропологии, тома по астрономии, тома по нейрофизиологии и генетике ,тома по геологии и прочего и прочего.

Потому что Он творит чудеса.

А нечудеса Он творит?

Такого ничего, но дело в том, что возможно Он мог нарушать законы Творения .

Мог и нарушать, мог и не нарушать. Вы откуда знаете? Здесь 2 равноценных варианта.

там речь не о духовном творении, а о плотском .

Многие очень авторитетные еврейские мудрецы так не считают. К тому же Вам, откуда известно, что о плотском?

Надо сильно напрячься чтобы увидеть там духовные процессы. Нет я не спорю Бог творит и духовные вещи , но извините творит , а не ждет, что амеба превратится в собирательный образ по случайно-сти.

Видите ли в чем проблема, Вы пытаетесь навязать мне мнение, что ЗНАЕТЕ, как Бог творит, что творит, почему творит, ждет Он или не ждет, чего ждет и зачем. Вы для этого, должны быть умны, минимум как Он или умнее Его, иначе Вам (нам) этого понять не дано. Точно так же, как улитке, то, как я пришел к выводу написать Вам эту фразу.

ДА и фраза "сказал Бог" вообще тогда абсурд

Ну в том представлении, как говорят проповедники действительно смешно. Бог сказал! Кому сказал, зачем сказал, почему сказал? Как сказал? Сказать, значит произнести звук, произнести звук можно только в некой среде, а для этого ее нужно было создать...как? словом? Гы. А как Вы себе это представляете? Бог сказал? У Бога есть легкие, в которые Он набрал некую порцию воздуха, и под действием мышц выдохнул, испуская через речевой аппарат звуки? Как устроен Бог? У него есть легкие, язык, рот, гортань? Если да, то как это может быть, если все органы, которые имеют живые существа на земле, непосредственно адаптиролваны к среде их обитания. Ноги что бы ходить по земле, рот есть пищу, дышать воздухом, общаться, ушы - слышашть колебания воздушной среды, звуки. Вне земли, это все приспособы лишены смысла, зачем ангелу крылья, если он не находится в воздушной среде? Ольгерт, кто Вам сказал, что Писание нужно понимать буквально везде и во всем?

Это вы фантазируете. При всем уважении к вам, там нет даже намека на это.

Хорошо. Я обосную.

Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1-е Коринфянам 15:45-49)

Слово Адам, буквально переводится как перстный, или взятый из земли

В процитированном мною отрывке говорится, что есть первый и последний Адам или Перстный. Но есть и промежуточные номера, второй, третий, четвертый и т.д. Перстные или Адамы, аж до последнего Перстного, т.е. Иисуса, который также и дух животворящий и есть небесные, которые от одного Небесного, - Христа.

К тому же если, Вы не поленитесь и заглянете в толковые Библейские словари, то несомненно найдете толкование слова Адам, как собирательный образ всего человечества. А если поленитесь, я Вам их процитирую.

очень странно видеть Авраама и Адама в одной ро-дословной, да и смысл вообще?

Учитывая, что Авраам, тоже перстный то странно. Но я нигде не говорил, что считаю, будто такого человека с именем Адам не существовало. Я лишь указываю Вам на то, что слово Адам специфично и может означать не только персону, но и человечество и просто некого человека и Иисуса Адамом Писание назвало.

А вот положим, что Адам во второй главе, и Человек в первой (на чем я с самого начала акцентировал ваше внимание), это не одно и тоже, причем так считает очень много еврейцев и я с этой версией согласен.

а как влияли при этом поднятые руки Моисея? А наличие змея?

Ко времени Ионафана, Моисея уже давно не было в живых.

А можно ли жерновом победить целый стан врага??

Представьте, что рядом стоит посторонний неверующий наблюдатель. Говорит: покажи чудо. Подразумевает под этим словом, внезаконное движение. Вы берете качергу и начинаете мочить филистимлян, 10, 100, 1000. Спрашиваете: ну, видел чудо? Он говорит, а где внезаконое движение, где чудо, все естественно? Но другое дело, расступление моря или остановка Солнца.

НЕ виите ли вы , что Бог Библии это не эволюционер ? ОН вмешивается конкретным образом в жизнь людей!

Не вижу. Я вижу из Писания, что Бог вмешивается ТАК как, Сам считает нужным и ВСЕ.

Если бы Адам был собира-тельным образом, то он не мог бы впасть в грех и он бы не стал прятаться после изгнания из эдема. а рассказ про падение Евы перед Адамом это вообще нонсенс , как и нонсенс последущее прокля-тие земли за Аама и Еву, как и рождение из чрева собирательного образа реального человека и называнием "собирательного образа " именем Господа. Вперед к теории безликого разума.

Слово Адам встречается только во второй главе Бытия. А я говорил про первую, это раз. Два - это то, что само слово Адам очень специфично и его можно понимать и не как персональное имя. Почему? Три, где гарантия, у Вас, того, что Вы правильно поняли первые главы Бытия? Может это аллегория, как и то что Бог сказал? В Библии мало аллегорий? Наконец, возьмите справочники по Библии, там черным по белому Адам - а)собирательный образ человечества, б)человек, в) персональное имя.

С уважением, 3Denis.

[Akela Wolf]

3Denis

Уж никак не дискриминация по отношению к 2Акелла (помните?).

Помню, помню

Это связано с моей профессией, я инженер трехмерной (3D) графики, ну и раньше сидел на подобных форумах, там этот ник и возник.

Ага, было у меня такое предположение. Правда, высказать его не решился - по известным причинам. Ну что же, Денис, спасибо за откровенность.
А ещё, в порядке продолжения знакомства: часто вижу Вашу подпись "Золотые яблоки в серебряных прозрачных сосудах - слово, сказанное прилично". Думал, думал... А что это значит? И как так может быть - серебряные прозрачные сосуды?

Имя дано кем (Богом или людьми), написано? Нет. Поэтому, можно понимать и так: Посему дано ему имя (семитами): Вавилон (что на ихнем смешивать), ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.

Вот тут Вы меня извините... Меня и раньше непосредственное чтение ВЗ не шибко наполняло возвышенными чувствами... И теперь также... - чувствую приближение тоски и хандры... Извините, ради Вашего Бога... Возможно, я опять исчезну на некоторое время... Но Вы пишите - я прочитаю.

Вот Вы дальше пишите:

А...ясно. Я не высказал своей позиции, по пониманию Вавилона. Я считаю, что речь идет только об Месопотамии (возможно только о юге) и разделении языков только в этой области, например семитского.

Если под "всей землёй" понимать только Месопотамию (или только его юге) и если языки были смешаны только там, то и рассеяны они были тоже там же. Собственно, рассеяния как такового не произошло. Что скажете?

Или это может быть вообще аллегорический прообраз возвышения и падения человечества, что я не исключаю. А откуда Вы знаете, что Бог имел ввиду?

Да я хоть потоп, хоть Вавилонское смешение на самом деле не принимаю за некода произошедшую реальность, но принимаю лишь только в качестве аллегории. Это моя страшная тайна Хотя даже и в виде аллегории эти истории вполне критикуемы.

Для настоящего рабства необходимо мощное государство, с централизованным управлением, мощной экономикой, армией и т.д. А в тот период, рабов содержать было не возможно, ибо один раб с его орудием работы, ничуть не уступал воину с оружием, т.е. схватка воина с таким рабом, была равноценна со схваткой с другим воином, поэтому охранять, эксплуатировать, ущемлять и т.д. права и свободы рабов того времени грубой силой, было практически не возможно. Был патриарх, глава общины, совет общины, особы приближенные к главе, т.е. непосредственна его жена/жены и дети, и все остальные родственники, которые и были, по сути, на то время, рабами и членами семьи одновременно.

Мне тут вспомнился проданный в рабство Иосиф... Изучение текста ВЗ по его истории только усиливает мою хандру... Но попробую проанализировать.
Вот к какому типу рабства Вы отнесёте рабство Иосифа? И каким образом он оказался в рабстве? Пускай в Египте. Полагаю, что если возможен захват человека в плен группировкой с численным перевесом, то также возможно его "настоящее" рабство на эту группировку и вне Египта.

И здесь, как мы видим, Господь нисколько не заботится о типа РАВЕНСТВЕ/БРАТСТВЕ. Скажем, так, что после грехопадения, заботы Бога, человек лишился. И пожинал последствия собственных преступлений.

О если бы человек был предоставлен сам себе! Может быть, и не было Вавилонского смешения (в буквальном понимании), не было бы Потопа?

Ведь даже Вы упоминаете о том, что Бог был всё-таки "царём":

Угу. Помните, что до Саула, Бог был царем в Израиле. А потом народ распоясалси, и сказал Самуилу, что хочет, чтоб у них был царь как у всех, вот он и дал им Саула. За что боролись, на то и напоролись.

Его (Бога) "царствование" исключало из себя заботу о подвластных "Царю"?

Я Вас таковым не считаю. Да и Киплинг Вас вожаком стаи называл. 2 против 1.

Не вместо только, культы другим богам уже существовали задолго до Вавилона. Бог наказал, человека за их попытку самообжествления. И считайте это прообразом, любой попытки человека сделать себя богом.

Да кто их теперь знает? Может быть, город этот и особенно башня служили бы им напоминанием того, что все они одной крови, что все они братья, что все они род свой ведут отсюда, и отсюда они рассеялись по всей земле. Может быть, башня та стала неким материальным символом Дружбы "Народов"?

так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, - .... за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим, 7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой; 8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых. 9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?

Вот-вот. Вот для этого Богу и требовалось великое множество всякоразных народов - каждый из которых был бы друг для друга иноземцем, иноверцем. Бог использует греховность одних для того, чтобы посрамить греховность других... Хорошо ли это?

чтобы строитель ДоВавилона не мог понять другого строителя. Значится, Бог виновен. Мы всего лишь унаследовали Его коварное изобретение. Не виновен. Бог дал каждому разум, а то, как уже человек ими распоряжается его заслуга или вина.

Если к смешению языков приложил руку Бог, то Он в смешении и виновен (т.е. является причиной оного). Причём смешал так, чтобы никто не понимал друг друга. И кто повинен в непонимании? Да пусть они кристально безгрешные люди, но понимания это не прибавит. И в их непонимании повинен тот, кто всё это дело и организовал. Да Вы и сами могли бы накопать примеров, например, с компьютерами и их языками...

Словарь Ожегова:

ВИНОВНИК - Тот, кто виновен в чёмн., а также тот, кто является причиной, источником чегон.
В. пожара. В. всех бед. В. происшествия. В. торжества (тот, кому посвящено торжество, праздник; шутл.).


Насчёт загробной жизни, документов по технике безопасности и инструкций "как пользоваться жизнью не в ущерб жизни загробной" отвечу позже.

До встречи.

[3Denis]

Здравствуйте, Акела!

Помню, помню

Мне кажется, что это так давно было, а прошло чуть больше года.

Думал, думал... А что это значит? И как так может быть - серебряные прозрачные сосуды?

Это просто. Сосуд это человек. Яблоки это слова. Серебро и золото это цена предмета. Вот и получается, что человек, наполненный приличными словами, которые оцениваются как золотые, подобен тоже драгоценному сосуду, в котором эти слова содержатся.

Вывод: Цену человеку определяет его внутреннее содержание. Человек не может иметь большей цены, чем то, что в нем содержится.

И теперь также... - чувствую приближение тоски и хандры...

Не советую, Акел, честно...боритесь как хотите. На мой взгляд, депрессия, лучший друг смерти...самая коварная зараза. На меня бросается, как собака.

Если под "всей землёй" понимать только Месопотамию (или только его юге) и если языки были смешаны только там, то и рассеяны они были тоже там же. Собственно, рассеяния как такового не произошло. Что скажете?

Я про это и говорю. Дело в том, что Библия очень часто употребляет словосочетание вся земля всей земле, но подразумевает некий ограниченный ареал, можете сами проверить....видимо так раньше говорили.

А с научной позиции, это и так понятно. Австралия и Новый Свет (да и весь остальной мир) уже были плотно заселены разными народностями, которые обладали способностью передавать инфу речью.

Да я хоть потоп, хоть Вавилонское смешение на самом деле не принимаю за некода произошедшую реальность

Ну потоп, та был (локальный), Акел, Вулли копал нашел его следы.

Мне тут вспомнился проданный в рабство Иосиф... Изучение текста ВЗ по его истории только усиливает мою хандру... Но попробую проанализировать. Вот к какому типу рабства Вы отнесёте рабство Иосифа?

К такому, каково оно было в период Иосифа. Т.е. это Египет во время правления гиксосов. Нужно, во-первых, начать с того, что Египет - первая держава, в которой зарождается рабство, как таковое, об этом свидетельствует многое, в частности пирамиды, ирригация и т.д. Во-вторых, в силу ряда причин, развивается оно там довольно быстро. Египет находился в подходящем для рабства геоклиматическом районе и вел агрессивную военную политику. Там впервые возникают рабские рынки, впервые начинают захватывать население для рабства, облагать налогами иные державы и пр.

Фактически работала очень большая часть населения страны. Не работали лишь фараон, номовая администрация, приближенные к фараону и священники. Были рабы баку, в полном смысле слова, явл. Собственностью кого то, были хемуу административные рабочие, выполнявшие работы на закрепленному участке, весь остальной пипл должен был выполнять повинность раз в опр. срок на фараона. Позже, когда количество иноземного населения увеличилось в Египте, статус египтянина возрос и они больше работали в админ. аппарате, т.е. были лишены физ. труда или в войсках.

И каким образом он оказался в рабстве?

Продали родственнички.

Пускай в Египте. Полагаю, что если возможен захват человека в плен группировкой с численным перевесом, то также возможно его "настоящее" рабство на эту группировку и вне Египта.

Сложно. Раб должен обеспечивать группировку и себя, а это возможно только в развитом государстве, с централизованной структурой власти, админ. аппаратом, войсками, способными подавить мятеж. Когда орудия производства и система (допустим аграрная) позволяет, рабу обеспечивать собственным трудом не менее 3-4 человек и себя, в противном случае он не рентабелен. Именно поэтому в начале, на войнах, людей не захватывали, а убивали.

В период Иосифа, на такое рабство могло претендовать несколько стран.

О если бы человек был предоставлен сам себе!

Ну это нереально. Бог создал человека для Себя. Хоть и свободного в выборе, но все же ответственного за собственные поступки перед Ним, перед Его Законом.

Ведь даже Вы упоминаете о том, что Бог был всё-таки "царём":

Но ведь сами видите, это Израиль решал быть Богу их царем или нет. В Божьем понимании управление (царство) это забота, пастырство...нечто вроде этого. Помните слова Иисуса:

Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; (От Марка 10:43)

Его (Бога) "царствование" исключало из себя заботу о подвластных "Царю"?

Нет.

Вот-вот. Вот для этого Богу и требовалось великое множество всякоразных народов - каждый из которых был бы друг для друга иноземцем, иноверцем. Бог использует греховность одних для того, чтобы посрамить греховность других... Хорошо ли это?

Мне кажется, все не совсем так.

Ну вот мне, если честно все равно, какой нации, народности и веры человек...лишь бы в нем было содержание хорошо, лишь бы в нем был свет, а не мусор. К такому у меня сразу возникает симпатия. А греховность использует не Бог, а человек, чтобы посрамить самого себя перед своей совестью и другими людьми.

Бог использует греховность одних для того, чтобы посрамить греховность других...

Попробуйте привести пример из жизни, не из Писания.

Если к смешению языков приложил руку Бог, то Он в смешении и виновен

Ну представьте, что Бог судья. Допустим, преступник убил человека. Судья осудил его. Кто виновен в том, что преступник осужден? По определению, - преступник он нарушил. Судья лишь вынес приговор. Бог еще и обладает статусом совершать наказание, т.е. статусом палача.

И кто повинен в непонимании?

Влека Вами, например? Не знаю, но мне кажется, нужно сильно изощрится, что бы это повесить на Бога.

ВИНОВНИК - Тот, кто виновен в чёмн., а также тот, кто является причиной, источником чегон.
В. пожара. В. всех бед. В. происшествия. В. торжества (тот, кому посвящено торжество, праздник; шутл.).

Верно. Бог не попадает под определение. А человек да. Кто являлся причиной Вавилона? Человеческое намерение сделать себе имя. Не пожелал бы он (человек) этого не было бы и смешения.

С уважением, 3Denis.

[Malakay]

"Ну представьте, что Бог судья. Допустим, преступник убил человека. Судья осудил его" - а нормально ли, что при этом судья может убивать сам и оставаться безнаказанным?

[3Denis]

Malakay

а нормально ли, что при этом судья может убивать сам и оставаться безнаказанным?

Нет.

[Снежок]

Высшие животные обладают разумом и в соем поведении руководствуются не только инстинктами и рефлексами-подтверждений тому масса,например:не всякая крыса попадет в капкан,утащив при этом приманку;многие животные в состоянии выбраться из лабиринта,при этом разные виды проявляют различие в смекалке; киты выносят на поверхность слабого собрата,чтобы он мог сделать вдох и проч. А почему дельфины иногда спасают тонущих людей? Ктати,попробуйте опровергнуть наличие у них(дельфинов) языка общения

[Снежок]

ОльгертНЕ совсем так. Развитие человека не может остановится, ведь его мозг используется лишь на 0.1 %. Чего нельзя сказать о животных. То, что некоторые люди деградировали - это уже моральный план. Коммунизм постарался и в этом направелнии. Особенно в 17 м году. Хотя это мое личное мнение.

По мнению ученых,занимающихся вопросами функционирования человеческого мозга,средний % его задействования "несколько"выше-
от 1 до 5 в среднем,у гениальных-до 10-15.

[Снежок]

Духовно развиваться можно только в обществе себе подобных,

Не совсем справедливо.Информацию для развития можно черпать,например,
из книг.

[Снежок]

даже мысли, и те возникают неизвестно откуда, развиваются и уходят опять в неизвестность, и в этом их свобода.

А эта фраза может стать началом отдельной темы,причем весьма любопытной и обширной.Только ее надо преобразовать в вопрос: Откуда появляются мысли и куда они уходят?

То духовное (то, что из Уст) дано, как потенциальность и может перейти из не проявленного состояния потенциальности в действительность только и, прежде всего в условиях социума.

Можно ли под социумом подразумевать одного родителя и ребенка?Ведь если взрослый обладает достаточными знаниями,он один в состоянии дать навыки и знания,достаточные для духовного роста младенца,другое дело,что при этом он будет пользоваться знаниями не только собственными,но всей цивилизации.

[Снежок]

[

Не виновен. Бог дал каждому разум, а то, как уже человек ими распоряжается его заслуга или вина

Согласен.Негоже искать виноватого в Идеале.К примеру,если я не могу решить задачку,то в этом винить задавшего ее, мягко говоря, некорректно.

[3Denis]

Здравствуйте, Снежок!
А кто спорил, на счет того, что у животных отсутствует "разумный" вид психики?

А почему дельфины иногда спасают тонущих людей?

Потому же, почему и "киты выносят на поверхность слабого собрата". Социальный инстинкт.

Не совсем справедливо.Информацию для развития можно черпать,например,
из книг.

А Ольгерт был в данном случае прав. Даже не просто духовно, а просто развиваться, хотя и духовно тоже. Если человека выкинуть, скажем, в лес, отделить от общества с самого рождения, как Маугли. Лет эдак на 20-30. То, во-первых, он к этому периоду будет полуидиотом, которого практически уже не возможно научить говорить, а во вторых, станет эгоистичным, завистливым, жадным и злобным. Альтруистические инстинкты, никак не проявят себя, т.к. для этого нужен социум, а вот весь эгоизм вылезет наружу.
К тому же, а где Вы собираетесь брать книги вне общества?
С уважением.

[Akela Wolf]

Здравствуйте, Снежок

Согласен.Негоже искать виноватого в Идеале.К примеру,если я не могу решить задачку,то в этом винить задавшего ее, мягко говоря, некорректно.

Вот это уже вызов мне.
Я вот задам Вам задачку:
"Бог может всё. Может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он не сможет поднять?"
Вполне возможно, что сия задача вызовет немалый оффтоп, но попробуйте. И постарайтесь ответить (с обоснованием) на эту задачу как можно короче. Конечно, Творца обвинять (в случае Вашего бессилия её решить) мы не будем. НО: скажите, каким языком при её решении Вы будете пользоваться? - русским?
И ещё: считаете ли Вы, что проторусский язык был создан Богом при Вавилонском смешении?

PS Задача решение имеет.

ЗЗЫ К диалогу по данному вопросу приглашаю ещё и 3Дениса.



3Denis

а во вторых, станет эгоистичным, завистливым, жадным и злобным.

Что-то здесь не то...

Альтруистические инстинкты, никак не проявят себя, т.к. для этого нужен социум, а вот весь эгоизм вылезет наружу.

Вот Вы говорили, что человека "выкинули" в лес с самого рождения.
Так ведь, в этом случае маугли не выживет без посторонней помощи. Т.е. без какого-то элемента социума не обойтись. Т.е. альтруистические инстинкты возможны.