Вавилон

[vlek]

Акела
И вообще, я спрашивал:
Интересно, появляется ли понятие духовного у кричащей и сопливой плоти (ребёнка), оказавшейся вне человеческого общества в обществе животных? Это я опять про Маугли.

На этот вопрос отвечал, но повторюсь, не тяжело.
Развиваться (по смыслу слова, означает качественные приращения) может, только духовное, а именно, с нуля (о Боге) до Христа. В середине процесса - качественные переходы от чурбана, фетишей, пантеона (Олимп), монотеизм и пр. измов. С небольшим уточнением, переход на следующую «ступеньку» «помогает» сделать а-теизм, т.е. отрицающий достигнутый уровень понимания духовного. Если короче, то «извилинами» (попеременно) правого левого полушарий.
Духовно развиваться можно только в обществе себе подобных, поэтому я и оговорил, если останутся вдвоем, то размножаясь (как Адам и Ева) наверстают упущенное. Конечно, если Маугли (ребенок) остается один, то подпадает под определение животная жизнь, а это, как известно, метание между корытом и унитазом, тут не до развития, быть бы живу, в лучшем случае количественные приращения: вес, рост, года

---
Подобные вам интеллектуально неуязвимы - по причине отсутствия и ума, и разума, и интеллекта.


Не могу удержаться, просто в порядке взаимообмена -
-------
Лисице мало сказать, что виноград, который ей не достать, - кислый, она еще убеждает всех, что терновые ягоды, которые ей легко достать, сладкие. Б.Шоу.

[Ольгерт]

Конечно, если Маугли (ребенок) остается один, то подпадает под определение животная жизнь, а это, как известно, метание между корытом и унитазом, тут не до развития, быть бы живу, в лучшем случае количественные приращения: вес, рост, года

честно: точнее не скажешь. ну уж если за такие очевидности пошлют в игнор, то уж как бы и говорить было не о чем.

[Akela Wolf]

vlek

Вы меня извините, но вы становитесь мне не интересны...

В который уже раз мои мессаги (или их большие части) уходят словно в безмозглую пустоту... И нет у меня уверенности, что что-то вы усвоили или изменили что-то в своём сомнительном с точки зрения истинности мировоззрении... Или вы считаете, что мои ответы/комментарии (часто в форме вопросов) не достойны вашего внимания? Мне их надо напоминать? Почему отмалчиваетесь? Вы это и называете диалогом? - пропускать мимо ушей неугодное. В таком положении уже я сам чувствую себя как бы в игноре... - мои слова игнорируются... Единственное, чем я могу ответить на это - лишь только ответным игнором... Надо было это сделать раньше... Да только вот грешен я - я слишком горд - не могу оставить врагу право последнего слова... И в следущий раз если я вам не отвечу, то считайте, что я по отношению лично к вам послушался упомянутого вами Бернарда Шоу: Молчание - самое совершенное выражение презрения.


//Интересно, появляется ли понятие духовного у кричащей и сопливой плоти (ребёнка), оказавшейся вне человеческого общества в обществе животных? Это я опять про Маугли.//
/На этот вопрос отвечал, но повторюсь, не тяжело./

Зато я уже устал от вас...

/Развиваться (по смыслу слова, означает качественные приращения) может, только духовное, а именно, с нуля (о Боге) до Христа. В середине процесса - качественные переходы от чурбана, фетишей, пантеона (Олимп), монотеизм и пр. измов./
/Духовно развиваться можно только в обществе себе подобных, поэтому я и оговорил, если останутся вдвоем, то размножаясь (как Адам и Ева) наверстают упущенное./
/Конечно, если Маугли (ребенок) остается один, то подпадает под определение животная жизнь, а это, как известно, метание между корытом и унитазом, тут не до развития,/

Вот вы тут талдычите, талдычите про развитие, хотя я спрашивал про появление. (Ср.: "Да, действительно для меня это более значительно, чем длительность, если словами Христа (у Фомы) это чудо из чудес: как? в этом комочке кричащей и сопливой плоти (ребенок) появляется понятие духовного. Удивительно.") Вы вообще читать умеете? Русский язык понимаете? (Нет, с этим пора кончать, - игнор и только игнор!) Ребёнок рождается с "понятием духовного"? Или приобретает его? Судя по вашим словам можно заключить, что у ребёнка "понятие духовного" всё-таки появляется. Так появляется ли оно у ребёнка вне человеческого общества? А вы мне тут про развитие да про развитие. Причём отметили, что развиваться может только духовное. А вот если его нету? - от рождения. Или есть? Тогда что такое "понятие духовного" и его появление? Вы вообще на каком языке изъясняетесь? Как мне вас понимать? И вообще, надоел ты мне...


/Конечно, если Маугли (ребенок) остается один, то подпадает под определение животная жизнь, а это, как известно, метание между корытом и унитазом, тут не до развития, быть бы живу, в лучшем случае количественные приращения: вес, рост, года/

Вы глубоко ошибаетесь, если считаете, что животные претерпевают лишь только количественные изменения... И они тоже изменяются качественно. С самого рождения многие из них вынуждены обучаться новому для них качеству, например, у взрослых особей. Пройдёт достаточно много уроков, прежде чем зверёныш приобретёт достаточные навыки, например, для выслеживания, преследования, хватания добычи, её освежевания и пр. и пр. Не всё-то знание и умение, повторяю ещё раз, передаётся генетически.
Вот сами-то вы легко ли научились пользоваться, например, ложкой? И если вы правша, то попробуйте-ка взять ложку в левую руку. Что? Выглядите глупо? "Некачественно"? А что бы сказали о "качестве" двух человеков, один из которых умеет пользоваться лишь только ложкой, а другой не только ложкой, но и мотыгой, сохой, серпом и молотом, и другими орудиями труда? Сами-то вы хоть гвозди забивать умеете? - да так, чтобы не ударить по пальцу или не погнуть его (гвоздь)? А??? (Полагаю, что и на это я не услышу ответа, да впрочем мне это уже и не важно, насчёт общения с вами я уже решил.)


/Лисице мало сказать, что виноград, который ей не достать, - кислый, она еще убеждает всех, что терновые ягоды, которые ей легко достать, сладкие. Б.Шоу./

Да, дотянуться до вас, как до того винограда, я не могу, ведь даже интеллектуально вас не проймёшь.

Ничто на свете так не оскорбительно, как безукоризненная вежливость с теми, с кем прежде был на короткой ноге.
Бернард Шоу

ЗЫ Вы в игноре.

[3Denis]

Здравствуйте, Ольгерт и vlek.

Приношу Вам извинения за то, что реакция на нарушения столь запоздала.

Здравствуйте, Акела, при всем моем уважении к Вам, получаете замечание с занесением в профайл + редакция, тем более, что сами просили. И если тема не поменяет русло дискуссии в более цивильную форму, я вынужден буду ее закрыть. (Киплинг плачет)
Далее всем:

Относительно тех вопросов, которые были подняты, заявляю со всей ответственностью:

БИБЛИЯ ЭТО РУКОВОДСТВО ДЛЯ ЖИЗНИ, А НЕ НАУЧНОЕ ПОСОБИЕ.

Поэтому и не стоит, как-либо пытаться свести ее с научными представлениями об устройстве мира и наоборот, не нужно лепить Писание в ес. научную сферу деятельности человечества. НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Ни у кого не получилось ДО и ни у кого не получится СЕЙЧАС и ПОСЛЕ нас, даже из-за того (хотя есть гораздо больше причин), что для объяснения устройства мира, нужно опираться на материалистическую базу, а для определения смысловой нагрузки Торы на идеализм.

Что касается первых глав Бытия, то, обращаться нужно в первую очередь не к космологии и астрофизике, а к древнееврейскому языку и толкованиям еврейских мудрецов, лингвистике и филологии. Вот, например свет, который был создан в первый день, нужно понимать не как материальные электромагнитные волны, а как духовную субстанцию и цель всего творения, т.е. свет Божественный, к которому ДОЛЖЕН стремиться каждый человек. Относительно слова день в первой главе Бытия, то его следует понимать, как цикл, в которой было совершено нечто, - некий неограниченный временем период, он может быть ЛЮБЫМ по протяженности....... вот, например, 7-й день у Бога до сих пор длится, это Евр.4гл. Выражение И был вечер, и было утро образное поэтическая аллегория, обозначающая течение времени и имеющая свой определенный смысл, о котором мне писать в лом, да и про это написана уйма литературы у евреев и занесена другие в священные книги.

А вообще, если хотите услышать мое мнение, то определенные места Священного Писания были написаны для определенного контингента людей, определенной национальности, культуры, места проживания и временной эпохи, и только для них эта инфа была актуальна в их время, поэтому наше понимание этих мест ограничено. В частности книга Бытие. Не ясно, о каком творении идет речь, духовном или физическом или о симбиозе оных, что имел ввиду Бог, под тем или иным словом и выражением, и соответственно, каким образом мыслило человечество той эпохи, которым это послание было адресовано, а тот, кто понимает, на сколько сильно мышление архаичных людей отличалось от нашего, хотя бы во времена Моисея, тот должен знать, что без серьезного комплексного научного подхода эту задачу не решить, а у науки на этот счет весьма скудные данные, тем более об евреях, - практически ничего и нет, далее не ясно был ли донесен весь смысл текста до наших дней или только его часть, ведь у евреев есть еще устные предания и т.д.

Что касается познания отдельных людей в биологии и астрономии, я просто развожу руками и удаляюсь.

[Akela Wolf]

3Denis

/Здравствуйте, Акела, при всем моем уважении к Вам, получаете замечание с занесением в профайл + редакция, тем более, что сами просили./

Э нет. Вот редакции я как раз не просил. Это уж на ваше усмотрение.
И насчёт стиля редакции одно замечание - желательно редакцию выделять, ну хотя бы например, квадратными скобками. Так это обычно делается.

/И если тема не поменяет русло дискуссии в более цивильную форму, я вынужден буду ее закрыть./

До сих пор я недооценивал роль игнора. И вот теперь, благодаря Бернарду Шоу, возьму себе его (игнор) на вооружение. Думаю, что в ваших глазах сей муж цивилен... (Запад нам поможет! )

/(Киплинг плачет)/

Это Вавилон - Божья, кстати, идея.

[Malakay]

"определенные места Священного Писания были написаны для определенного контингента людей, определенной национальности, культуры, места проживания и временной эпохи, и только для них эта инфа была актуальна в их время" - кто и как определяет эти определенные места? относятся ли современные христиане к этому "определенному контингенту"/"человечеству той эпохи"?

[Ольгерт]

акеле

Так появляется ли оно у ребёнка вне человеческого общества? А вы мне тут про развитие да про развитие.

нет, конечно. о каком духе идет речь у животных? у них нет способности мыслить, рассужать на абстрактные темы. это даже ежу понятно.

\ Причём отметили, что развиваться может только духовное. А вот если его нету? - от рождения. Или есть? Тогда что такое "понятие духовного" и его появление? Вы вообще на каком языке изъясняетесь? Как мне вас понимать? И вообще, надоел ты мне..

уховное - это моральные нормы, это уховная мудрость, накопленная годами..

всё-то знание и умение, повторяю ещё раз, передаётся генетически. В Сами-то вы хоть гвозди забивать умеете? - да так, чтобы не ударить по пальцу или не погнуть его (гвоздь)?

ругое ело, что человек может этому научится, а животное пусть оно супергениальное- нет.\
\
денису.\\
\
если так ело пойдет , я имею ввиду отношение к Писанию, то окажется, что и вообще не Бог твориЛ, а сама себя земля творила, или там вселенная, и что свет во времена пришествия и светила , которые погаснут - это именно "духовные источники", а Адам все же эволюционировал, а не был создан уникальым способом.

[vlek]

Акела
Цитата:
талдычите про развитие, хотя я спрашивал про появление Ребёнок рождается с "понятием духовного"? Или приобретает его? Судя по вашим словам можно заключить, что у ребёнка "понятие духовного" всё-таки появляется.


Ничто не появляется случайно (на мой взгляд), т.е. на «ровном месте», оно может только ПРОЯВИТЬСЯ, как изображение на фотобумаге, оно - есть, но в «непроявленном» виде.
Если в животном мире ПРОЯВЛЯЕТСЯ то, что называем генами, они «раскручивают» организм независимо от условий, естественно, в каких-то пределах (иначе просто умрет). Для животного этот процесс называется ростом (количества).

То духовное (то, что из Уст) дано, как потенциальность и может перейти из не проявленного состояния потенциальности в действительность только и, прежде всего в условиях социума. Если гены «закреплены», как закономерности (роста), то духовное, по определению свободно от всего, оно причина самого себя, а значит и ПОЯВЛЕНИЯ на свет (не проявления) чего-то нового (чего ранее не было) и обозначается понятиями - рождение, творение. А сам процесс (духовным) развитием, т.е. качественными приращениями (дух нельзя измерить количеством). Творец в свободе рождает Творение, и поэтому все в этом мире несет «печать» рождения, даже мысли, и те возникают неизвестно откуда, развиваются и уходят опять в неизвестность, и в этом их свобода. Будь иначе, мы были бы зомби, как у А.Платонова Он имел одну мысль и думал ее.
Чтобы этого не было (и более того) существует свобода выбора самого духовного рождения (второе), когда сам человек (взрослый) выбирает жизнь или смерть.
--
Насчет русского языка

На нем так же просил не грузить более 3-х вопросов, чтобы ответы были более обстоятельны, иначе не могу. Поэтому и приходится «обрезать» ваши мессаги, а это естественно влияет на качество общения.
С уважением.

[Malakay]

"Ничто не появляется случайно (на мой взгляд)" - и бог?

"оно - есть, но в «непроявленном» виде" - умение читать в каком возрасте проявится без обучения оному?

[3Denis]

Здравствуйте, Акела!

Э нет. Вот редакции я как раз не просил. Это уж на ваше усмотрение.

Да, на мое.

желательно редакцию выделять, ну хотя бы например, квадратными скобками. Так это обычно делается.

я как-то над этим не задумывался. Выделял курсивом. Хорошо теперь буду писать жирным курсивом в квадратных скобках [вырезано], идет?

Это Вавилон - Божья, кстати, идея.

Нет. Решили строить люди. Бога вынудили.))))

Здравствуйте, Malakay!

кто

Люди.

и как определяет эти определенные места?

Это видно из контекста. Например, в одном месте Писатель говорит Израилю, а в другом говорит иному стране/народу, а в третьем всему человечеству.

относятся ли современные христиане к этому "определенному контингенту"/"человечеству той эпохи"?

К определенным местам в Писании - относятся.

Здравствуйте, Ольгерт!

если так ело пойдет , я имею ввиду отношение к Писанию, то окажется, что и вообще не Бог твориЛ, а сама себя земля творила, или там вселенная

Нет, не получится. Писание говорит, что творил Бог, и говорит, что сотворил все, но не говорит, КАК Он это сделал.

Вам, никогда мысль в голову не приходила, что коль Вселенная подчинена ес. закономерностям и развивается по ним, то это, стало быть, угодно Богу? А если это угодно Богу, почему Он должен был творить ее не следуя им?

и что свет во времена пришествия и светила , которые погаснут - это именно "духовные источники",

Ну в Библии, же черным по белому: Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны - светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом

а Адам все же эволюционировал,

А что такое человек в 1гл. Бытие? Один человек или только его дух, который был в недре Отчем от сотворения или собирательный образ человечества?

а не был создан уникальым способом.

А такое: создан Богом путем эволюционирования уникальным способом, хе-хе, устроит такое отца русской демократии, Ольгерт?

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Ольгерт, у Вас что с клавиатурой? Уже как год shift (или Caps Lock) западает, а давеча геркон на букве "д" вылетел? Выбросте эту и купите новую, что Вы в самом деле, а то мне и Ваши посты придется корректировать. )))

[Ольгерт]

Привет Денис . Насчет клавы - никак не куплю новую, пролил чай, а клаве уже 10 лет, вот уж и не выдержала, бедняжка.
Сроднился я с ней, дорогая по цене была, да и удобная.

[Akela Wolf]

3Denis

/я как-то над этим не задумывался. Выделял курсивом. Хорошо теперь буду писать жирным курсивом в квадратных скобках [вырезано], идет?/

Да, это будет лучше, чем аномально белые пятна в тексте...

//Это Вавилон - Божья, кстати, идея.//
/Нет. Решили строить люди. Бога вынудили.))))/

Вавилон (евр. Бавель) - смешение. Если быть точным, то люди строили не Вавилон. Строили, строили, никому не мешали. Не устраивали рейды по окрестностям, дабы набрать дешёвой рабочей силы... К труду никого не принуждали... Вон Фарра преспокойненько покинул место строительства. И никто его врагом народа не нарёк... И карательные отряды по его следам не высылали... Будете рассказывать, что что-то там посреди строителей было не хорошо (с социальной, экономической точки зрения), - не поверю! Ведь даже рабовладение Богу не противно. Но противно ему другое.
А вот уже смешение (Бавель-Вавилон) - это уже идея Божья. И поныне мы пожинаем плоды этого Смешения. И не только мы, но и вы - христиане. Так кто виновен в нашем смешении?

/БИБЛИЯ ЭТО РУКОВОДСТВО ДЛЯ ЖИЗНИ,/

Хм... Для жизни... Вот как понимать "для жизни"? Разве что-то изменится? - в жизни. Вот спорил я когда-то с Кадошем. Библия, христианство, оказалось, нужны для того, чтобы спасти свою шкуру от адского огня, а вовсе не для того, чтобы что-то изменилось в жизни - типа стало лучше или хуже...

/Поэтому и не стоит, как-либо пытаться свести ее с научными представлениями об устройстве мира и наоборот, не нужно лепить Писание в ес. научную сферу деятельности человечества. НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Ни у кого не получилось ДО и ни у кого не получится СЕЙЧАС и ПОСЛЕ нас, даже из-за того (хотя есть гораздо больше причин), что для объяснения устройства мира, нужно опираться на материалистическую базу, а для определения смысловой нагрузки Торы на идеализм./

Ну вот как теперь с вами, христианами, бороться? (Наверное, надо будет разрабатывать новые методы )))

И мне показалось, что Вы не против биологической эволюции. Не боитесь этой "безбожной" заразы?

ЗЫ Сразу извиняюсь, что не шибко скоро появляюсь с ответами...

[Ольгерт]

Привет Денис!

Вам, никогда мысль в голову не приходила, что коль Вселенная подчинена ес. закономерностям и развивается по ним, то это, стало быть, угодно Богу? А если это угодно Богу, почему Он должен был творить ее не следуя им?

потому что процесс творения чего-то из ничего это и есть не следования закономерностям. И с чего бы это Тому , Кто вне этих закономерностей починятся им?

Ну в Библии, же черным по белому: Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны - светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом

Вот именно, а то "духовные светила".

А что такое человек в 1гл. Бытие? Один человек или только его дух, который был в недре Отчем от сотворения или собирательный образ человечества?

Адам это первый человек.
Ибо тогда и Авеля и Авраама не было, а был некий образ собирательный.

А такое: создан Богом путем эволюционирования уникальным способом, хе-хе, устроит такое отца русской демократии, Ольгерт?

Нет . Творение это чудо, как например жить без греха и наслаждаться общением с Богом в раю. Адам вошел в роословную Христа. Не целый ряд обезьянопообных существ, а определенный челвоек с человеческими генами, которые Бог берег через всю линию роословной Христа..

[3Denis]

Здравствуйте, Акела!

Вавилон (евр. Бавель) - смешение.

«Врата Бога» по шумерски. Семиты, по всей видимости, у них заимствовали это слово,

Если быть точным, то люди строили не Вавилон.

Не понял. А что?

Строили, строили, никому не мешали. Не устраивали рейды по окрестностям, дабы набрать дешёвой рабочей силы... К труду никого не принуждали...

Ну это, Акел, вряд ли. Рабство к тому времени уже было, хотя не в том смысле, как принято его понимать сегодня, и захватнические войны уже велись и зиккуриаты строила не знать.

Ведь даже рабовладение Богу не противно.

Противно. «и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.» Вот видите, Бог не говорил, чтобы человек владычествовал над человеком.

А вот уже смешение (Бавель-Вавилон) - это уже идея Божья.

Акел, Вы знаете зачем в древних городах-государствах, в центре города строили зиккуриаты?

И поныне мы пожинаем плоды этого Смешения. И не только мы, но и вы - христиане. Так кто виновен в нашем смешении?

Кто виноват, в том что Вы не понимаете Влека? Бог?

Хм... Для жизни... Вот как понимать "для жизни"?

В прямом смысле.

Разве что-то изменится? - в жизни.

У меня изменилось много чего.

Вот спорил я когда-то с Кадошем. Библия, христианство, оказалось, нужны для того, чтобы спасти свою шкуру от адского огня,

Не только. Бог обещает любому человеку небеса на земле во время его жизни.

а вовсе не для того, чтобы что-то изменилось в жизни - типа стало лучше или хуже...

Не согласен. К тому же не думаю, что Кадош, так полагает.

И мне показалось, что Вы не против биологической эволюции. Не боитесь этой "безбожной" заразы?

Мне нечего терять. у меня все есть.)))

Здравствуйте, Ольгерт!

потому что процесс творения чего-то из ничего это и есть не следования закономерностям.

Ольгерт, понимаете, Вы и я в том числе не можем знать процесс творения, как/каким образом Бог творил. И если бы Бог хотел, донести современному человеку сотворение Вселенной, то как говорил один человек, это был бы текст с трехэтажными формулами, где Вам были бы понятны только союзы и предлоги.
Ну представьте, что Бог создал конструктор ex nihilo, а его развитие определил как закономерное. Что тут такого?

Вот именно, а то "духовные светила".

А я не говорил про духовные светила, я говорил про свет в Быт.1:3. И именно этот свет исходит от Бога и является целью всего творения.

Адам это первый человек.

В первой главе Бытия слова Адам Вы не найдете. А я говорил о ней.
К тому же, из 15 гл. 1-го Кор. следует, что каждый человек - Адам.

Ибо тогда и Авеля и Авраама не было, а был некий образ собирательный.

Нет. Дело в том, что само слово «Адам» очень специфично и его можно понимать и не как персональное имя. А вот Авель и Авраам нет.

Творение это чудо,

Чудо, а кто говорит, что Бог чудес не делает.
Вообще, раз об этом зашел разговор, то нужно определить, что является чудом. Вот проявление чуда это внезаконное движение материи. Но извините меня, Ольгерт, а когда Ионафан вдвоем с оруженосцем мочили филистимлян, это что тоже внезаконное движение материи? Нет. Они дрались, как дерутся все на войне. У них не было джедаевских мечей или пулемета запазухой. И тем не менее, все филистимляне были поражены после. И таких эпизодов в Писании масса. Никаких сверхъестественных вещей, т.е. для постороннего наблюдателя все естественно, но и это были чудеса Божьи. И такого плана чудеса, согласитесь, несколько отличаются от расступления моря или остановки Солнца на небосклоне.
Так вот если смотреть на это все с позиции Бога, то для Него и сотворение из ничего естественно и небезобразно, ровно как и закономерное движение материи.
С уважением, 3Denis.