Вавилон

[Akela Wolf]

Снежку - привет )))

Попытка №2,может опять "не в ту степь".Рассуждая о неподъемности и подъемности я разделил решение на два аспекта.[u]Первое:поднять-значит изменить положение предмета относительно какого-то уровня в направлении вверх.Второе:неподъемность предмета может быть связана либо с его весом(массой) и недостаточностью усилия либо еще счем-то,но останвимся для начала.В стремлении сотворить наимассивнейший камень,Бог соберет всю существующую материю и,таким образом, задача в физическом и математическом плане перейдет к выяснению вопроса происхождения Вселенной(обсуждалось на форуме),конечности-бесконечности,сути времени--из соображений размеров сотворенного камня,его местоположения и отсутствия незадействованной в процессе материи, а следовательно сомнительным становится само понятие "поднять"-относительно чего?если вся материя связана.Значит в этом направлении тупик?Во всяком случае моих знаний и представлений о пространстве и материи на большее не хватает.

Ой, Снежок, избавьте меня, пожалуйста, от теорий поднятия и сотворения камней. Собственно, я Вам благодарен, что Вы всё-таки не перестаёте размышлять, продолжаете мыслить (а не рубите с плеча), НО задача не сколько на физико-математическую/строительно-инженерную тему, а сколько на предмет логики.

А также это эксперимент: способны ли Вы преодолеть магию посылки "Бог может всё", и способны ли от повседневного человеческого языка перейти к языку логики. Станете ли вы свободными? Скажете ли когда-нибудь: "Нет, Бог не может!"?
Это какое-то проклятие... Ну не выговаривается это... Язык не поворачивается у вас (христиан) что-ли? Свободны ли вы? Вы хотите познать истину? и стать свободными? Как же вы познаете истину, если вы не свободны? - вы не способны сказать: "Бог не может"...

Я вынужден видоизменить вопрос, оставив, собственно, прежний смысл.

Может ли всемогущий Бог, будучи всемогущим, быть не всемогущим?

Может ли всемогущий Бог осуществить равенство "Всемогущий Бог = Бог не всемогущий"?

Может ли всемогущий Бог осуществить равенство "Бог может всё = Бог не может кое-что"?

И т.д. и т.д. и т.д.

Среди других причин неподъемности в обсуждении уже прозвучал ответ о самоограничении Бога своей всемогущественности созданием такого камня,но мне представляется,что в этом ответе еще больше конвенционального,чем в физико-математическом.

Единственный выход из тупика - воспользоваться логикой (языком логики). НО уже по своему опыту знаю, что человеческий язык здесь скорее вредитель, чем помощник (это моё личное мнение). Взять то же самое невыговариваемое "Бог не может"...

Теперь,может,ознакомите общество со своим ответом,тем паче Вы не уверены в правильности,вот и обсудим.

Я думаю, что ещё рано.
Я пока веду артподготовку (по мере своих возможностей) - чтобы ослабить оборонительные способности противника, чтобы затем ввести на вражескую территорию главные силы Армии-Освободительницы. Хе. Так это обычно делается. А ещё загодя до этого неплохо было бы провести подрывную деятельность... Ещё раз Хе. Этому я у господина Бога научился.

Умолчу пока свой ответ ещё по одной причине.

Имею смелость христианских оппонентов классифицировать на три категории (всё это - на мой взгляд).

1. Самая распространённая.
У этой категории христиан в голове стоит некая защита от записи, некий предохранитель. Раскрывать перед ними свои карты - неблагодарное дело. Это как об стенку горох. Бесполезно. Бесполезно даже бомбить этот самый предохранитель. Он неуязвим - интеллектуально не уязвим.
Примеры этой категории в живых лицах приводить не буду - всё равно это будет отмодерировано.

2. Редко встречаемая.
Желательна для диалога, особенно, для бойцовского диалога.
У этих христиан защита от записи вполне уязвима. Достаточно артподготовки (с предшествующей подрывной деятельностью ). Эти христиане подобны CD R/W - прежде чем выложить перед ними свою инфу, необходимо выжечь "огнём и мечом" предшествующую ошибочную инфу. Только так можно гарантировать, что инфа будет усвоена и будет иметь место единомысленничество. Иначе предстоит серьёзное противоборство (с жертвами).

3. Очень редкая (наверное, существует только теоретически ).
Этих христиан бомбить не надо. Они обычно самообучаемы. Часто достаточно только сформулировать вопрос, и процесс пошёл. За практическим неимением наблюдательного материала по этой категории (поскольку им порой даже форума не надо), её классификацию приостановлю.

На данный момент полагаю, что 3Денис входит в категорию 2. И бой ещё не закончен...

ЗЫ К вопросу о самом Вавилоне вернусь (если не погибну в бою) позднее.

[Ольгерт]

Привет 3 Денис!

Откуда, Вам, Ольгерту, известно КАК Бог творил?[

мне извстно, что Он творил и творил так, что Словом Своим все делал . ОН делал это активым вмешательством, как например наводил потоп или раз-рушит землю.

Почему Вы так думаете? Что Его сдерживает?

о чем мы говорили я уже не помню

С чего Вы взяли?

с того, что Адам был сотворен не из обезьяны. Нельзя полусотвориться получе-ловыеком, как нельзя вдунуть наполовину дыхание жизни. Как пословица говорит нельзя быть "чуть-чуть беременным".

Потому что Адам был плотской это в Са-мом Писании объяснено. А дух у него тоже плотской был?[

речь о личности. А дух , руах у него такой же как и животных . Дух и дыхание в евр. значения одного и того же слова

Странно, Вам не кажется, что я говорю о СВЕТЕ, а Вы о духовных светильниках, я о Бытие 1:3, а Вы о духовной земле?

Как насчет Быт 1:2?
ЧТО значяит о свете? Типа : сначало была духовная тьма сотворена , потом некая земля, и потом коллектив обезьяноподобных существ, постепенно!?

А когда ангелов творил? Говорил чего? Кому? Зачем?

Мало ли зачем Бог говорил, Иоанн тожже недоумевал: мол , зачем Господь Ты у меня крестишся?

Бог сказал в первый день творения, но это не нужно понимать буквально

А что нам мешает это сделать?,

т.к. сказать можно только лишь в некой среде, и нужен некто, кто способен будет услышать в этой

Когда нет материального мира , есть духовный мир, я об этом уже сказал!

Интересно, как бы Ольгерт, в безвоздушной среде услышал, когда Бог возгремел.

Что значит в безвоздушной? С чего вы взяли, что в Быт 1 сказано, что не было воздуха, я уж молчу, что в начале первого стиха 1, 1 главы была земля и небо!? явно что-то было, бездна не может быть в пустоте.

Ага, соберут комиссию у будут ломать головы, как выйти из этого тупика.

Не надо, я думаю , рак мозга получат.

Слово Адам переводится как человек у ВСЕХ. Бен-адам, в переводе сын человеческий, а не сын-подобный

Вы по-моему сами не поняли, что сказали. Если Адам означает прах, то должно переводится: сын праха, а это извините - уничижение образа Бога.

что у слова Адам, может быть и еще некий смысл, типа Вашего. Но это не Важно

А вот мне кажется важнее , чем вы думаете. Сего-дняшние евреи далеко не всегда могут точно сказать относительно происхоождения многих слов; даже Святое имя Бога и то было утеряно.

в данном случае не может быть достоверно известно то, что хотел Бог сказать древним людям в Бытие. Но Вы бьете себя левой пяткой в грудь

Не надо сгущать краски. В Писании четко сказано, что Адам образ Божий, и следовательно не мог создасться постепенно из газового облака по чистой случай-ности.

и говорите мне, мол ,что знаете, как переводится и это слово и как творил Бог

НЕ буду. достаточно того, что Писание само нам это объясняет, как и все важнейщие имена в Библии.

копья, над тем как ПРАВИЛЬНО их (главы) понимать, извините, и НЕ УБЕЖДАЙТЕ меня в том о чем там написано.

Еврейцы не читали послание к Коринфянам. Это видно невооруженным глазом.

Второй по счету в тексте. Это соответствует правилам русского языка.

Какому еще тексту? Если вы о 1Кор 15 , то там даже намека нет на странную идею сооединения с духовным Адамом сотворенным в Быт. 2.

что бежало только два спортсмена, а лишь указывает на их соответствующие места в контексте.

А теперь представьте, что вы в другом месте имели ввиду ассоциирование с именами двух великих целых команд которые противопоставляются?

Ага, а родословная от Адама?

Павел сказал это так: если и знали Христа по плоти, то теперь уже не знаем, потому что Христос, как человек родился два раза, если вы помните. И второй раз кардинально отличен от первого. Это другой уровень творения, здесь ученые просто пас.

Т.е. не из праха были взяты?

Нет конечно, уже берется их дух, который рожден заново и новая плоть.

Налицо просто полная отгородка от Первого Адама во Втором , что по сути и противоречит вашей логике. ------ И где противоречит?

Дело в том, что Христос не был сотворен потому что кардинально отличался от первого Адама, праха. Поэтому и не имелся ввиду в Быт1. Хотя честно сказать упоминание в второй главе второго Адама в свете 1Кор. 15 просто ставит сверх на голову, ведь получается Адамов было три. Я уж молчу, что и животных Бог получается творил два раза, один раз "духовных животных", а другой раз "плохих" из праха. ДАвайте отложим эту иудейскую басню , даже разбирать не хочется, как всегда мудрствования на пустом месте. Две земли, два Адама и Евы, два раза животных ... без комментариев

А Иисус не из плоти и крови был? Он был не земным? Не человеком?

может и был, но сейчас нет.

Почему, а разве не Бог создал Адама?

Адама, или целую плеяду человекоподобных?

Зайдите, хоть на маханайм и прочитайте про двух Адамов, там много про это есть. Все не так, как Вам кажется.

Я уже знаком с этой теорией. Честно скажу вам она не прибавляет аргумета, т.к. вы берете свой аргумент из 1Кор.15, а не из Быт.1 и 2.

Мы решили бы, что Бог вне природы, а не в ней.

Бог действительно вне ее может быть. И потому была сотворена первая именно личность, а не стадо человекоподобных животных, которых образ и по-добие было лишь в урвать кусок мяса, и это рвение-де создало мозг и дух.

[3Denis]

Здравствуйте, Акела!

Ну, так ведь он (человек) - не всемогущий (как до создания конструкции, так и после).
Сравнение отметается.

верно. Не всемогущий, а МОЖЕТ, создать камень, который не сможет поднять. Ответив, будто Бог не может воспроизвести подобное действие, ставит человека могущественее Бога.

Нет такого камня, который всемогущий Бог не поднял бы.

Верно.

Значит, Бог не сколько сотворил камень, а сколько ограничил своё всемогущество.

Ну камень та он сотворил? Сотворил.

Т.е., одним только сотворением камня Он не мог ограничить своё всемогущество

Акел, только логически корректный вопрос может иметь ответ. Данный вопрос противоречит логике, на него нет ответа и быть не может. А может ли Бог сделать так, чтобы этот вопрос имел ответ, спросите Вы?



(Мама мыла раму), рама мыла маму?, мыло рыло раму? или рыло мамы рама? Это не логичные выражения (в соответствии с логикой высказывания), имеет ли смысл задавать эти вопросы и искать ответы на них?

Существуют варианты ответа на поставленный Вами вопрос в самом начале, я ответил.

Либо Бог ограничен гуглом кг, либо он создает камень, потом делает Себя неспособным его поднять, либо задача лишена смысла, ибо больше бесконечности камень весить не могет.

Тем вопросом предполагается, что всемогущество Бога остаётся неизменным как до, так и после акта сотворения камня. НЕИЗМЕННЫМ! Всемогущество (если таковое возможно ) Бога не поколебется (тьфу-ты! - что за слово такое? ))))) ) никак и никогда и ни в коей мере.

Акел, Вы не получите ответа на нелогичный, вопрос.

Первый вариант: Сила Его могущества равна бесконечности.

Хорошо. Впрочем, я могу обосновать и то, как второй вариант имеет место быть.

Может ли всемогущий Бог сотворить камень массой превышающей бесконечность?

Не все вопросы имеют ответ. Мыло рыло раму?

Правомерен ли логически, противоречив или парадоксален следующий вопрос:
"Может ли быть масса камня (или просто масса) больше бесконечности?"

Правомерен. Ответ: нет.

нисколечко не самоограничил, поскольку "Сила Его могущества конечна" - т.е. уже ограничена.

Ну и что? Была ограничена ДО создания, а потом Он Сам ее ограничил.

И вообще, давайте, Денис, забудем про этот второй вариант.

ок.

Всё было бы проще, если бы Вы, Денис, не боялись повести логические рассуждения в пользу ответа "Нет, не может".

Провел. Может ли Тот кто может все (всемогущий) истинное утверждение, которое уже содержит в себе утвердительный ответ, а не может ответ, противоречащий ему, поэтому запрещен.

Может ли всемогущий Бог, будучи всемогущим, быть не всемогущим?

Понимаете, Вы ничего не добьетесь, ибо ответ (да или нет) должен иметь ЛОГИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ, т.е. почему да или почему нет, а сам вопрос не логичен. Бог будет либ- либо.

Верно ли равенство "Всемогущий Бог = Бог не всемогущий"?

Нет. Поэтому равенства (Всемогущий Бог = Бог не всемогущий) не существует. Это неверное равенство, т.е. неравенство, а значит Всемогущий Бог неравно Бог не всемогущий.

Может ли всемогущий Бог осуществить такое равенство?

Нет равенства, Акел.

И Вы упорно боитесь ответа "Нет, не может".

он имеет право на существование?

Ну тогда объясните мне, что входит в понятие "Бог может всё".

1. Бог может сотворить любой камень.

Да. Сколько может весить любой камень? Сколько угодно, но не больше бесконечности.

2. Бог может сотворить не любой (не каждый) камень.

Допустим, ГДЕ-ЛИБО (в кармане у Вас, у Бога за пазухой, или в Его руках - не важно) есть ВСЁ. Но чего нет в этом ГДЕ-ЛИБО?

Ничего.

Когда это ВСЁ исчезает, то что остаётся?

Ничего.

Поправочка (для Дениса).Допустим, ГДЕ-ЛИБО (в кармане у Вас, у Бога за пазухой, или в Его руках - не важно) есть ВСЁ. Но чего нет в этом "ГДЕ-ЛИБО"?

"ГДЕ-ЛИБО"

Когда это ВСЁ исчезает в "ГДЕ-ЛИБО", то что остаётся (или даже точнее будет сказать - ПОЯВЛЯЕТСЯ) в этом "ГДЕ-ЛИБО"?

"ГДЕ-ЛИБО"

С уважением, 3Denis.

[Akela Wolf]

Эге!.. Война приобретает затяжной характер... Вопреки моим расчётам, оборона супостата нисколько не ослабевает... Маленький "победоносный" конфликт перерастает в немалый, грозящий закончиться конфузией от рук осаждённых... Кроме этого, разведка доложила, что конфликт затронул интересы ещё одной серьёзной стороны - Руллы. Эдак и до мировой не далече...

Да-с... затяжная война - бремя для моей экономики... Я буду отвечать урывками...

Идущие на смерть приветствуют тебя, Денис.

(Такое крутое приветствие и таким издыхающим выдохом... ))))) )


Насчёт задачи про пустые карманы...

Допустим, ГДЕ-ЛИБО (в кармане у Вас, у Бога за пазухой, или в Его руках - не важно) есть ВСЁ. Но чего нет в этом ГДЕ-ЛИБО?

Ничего.

Т.е. в этом ГДЕ-ЛИБО нет ничего?

Кстати, Вы поняли смысл сей русской фразы? Скорее всего поняли, но поняли совсем не так, как мне хотелось бы. Это и есть одна из особенностей русского языка, на которую я и хотел обратить Ваше внимание. Сия особенность в устном диалоге сильно мешает логическим рассуждениям... К сожалению. И это препятствие довольно сложно преодолеть. Спасти могут лишь только например кавычки в письменном диалоге:

Т.е. в этом ГДЕ-ЛИБО нет "ничего"?

или:

Т.е. в этом ГДЕ-ЛИБО нет НИЧЕГО?

Прошу Вас смысл моей фразы понять правильно. "Ничего" - это... (а тьфу на него!.. - Ваш ответ покажет как Вы меня поняли...)

Чем-то наш диалог напомнил мне детскую классику (прошу без обид и лишних ассоциаций ).

«Мы займемся арифметикой...
У вас в кармане два яблока...
Буратино хитро подмигнул:
- Врете, ни одного...
- Я говорю, - терпеливо повторила девочка, - предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
- Два.
- Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, - так здорово подумал.
- Два..
- Почему?
- Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
- У вас нет никаких способностей к математике, - с огорчением сказала девочка.

А. Толстой. «Золотой Ключик или Приключения Буратино».


Здорово, правда?

Когда это ВСЁ исчезает, то что остаётся?

Ничего.

Позднее меня смутила формулировка моего вопроса. (Опыт ведения боевых операций показал, что корректировка огня по позициям противника вынужденно неизбежна... К сожалению.)
И я привёл более точную формулировку этого вопроса ниже. Поскольку, если
"ничего" не было, то как оно могло остаться? - оно должно лишь только появиться!!!

Ниже - Ваши ответы на мой откорректированный вопрос. И что же? - "А и бэ сидели на трубе. "А" упало, "бэ" пропало. Что осталось на трубе?"

Допустим, ГДЕ-ЛИБО (в кармане у Вас, у Бога за пазухой, или в Его руках - не важно) есть ВСЁ. Но чего нет в этом "ГДЕ-ЛИБО"?

"ГДЕ-ЛИБО"

Когда это ВСЁ исчезает в "ГДЕ-ЛИБО", то что остаётся (или даже точнее будет сказать - ПОЯВЛЯЕТСЯ) в этом "ГДЕ-ЛИБО"?

"ГДЕ-ЛИБО"

Что Вас смутило в формулировке моего (по сути прежнего) вопроса? Почему ответы иные?
Как мне ещё преодолеть языковой барьер, чтобы изъясниться кратко (без длиннющих ремарок, дописок, корректив, уточнений) и логично?
Здесь Акела наверное и найдёт свой капут...

[Akela Wolf]

3Денис

Далее... (с конца)

Верно ли равенство "Всемогущий Бог = Бог не всемогущий"? Нет. Поэтому равенства (Всемогущий Бог = Бог не всемогущий) не существует. Это неверное равенство, т.е. неравенство, а значит Всемогущий Бог неравно Бог не всемогущий.

Да уж ладно Вам. Равенство, уравнение... Есть верные равенства, есть неверные.
Есть верные уравнения, есть неверные...

Может ли всемогущий Бог осуществить такое равенство?

Нет равенства, Акел.[/q]

А что же Всемогущий Бог не может неверное равенство сделать верным?
(Например, соделать 1=0, "ложь"="истина" и т.д.).

Боитесь, что основы Логики поколеблются? А может быть Ему начхать на Логику? А может быть Он Логики превыше?

Может ли Бог ложь приравнять истине?

Или Вы дублем №2 расскажете мне про логическую некорректность?
Ну что же, пойду разбираться.

И Вы упорно боитесь ответа "Нет, не может". он имеет право на существование?

Развитие ответов на задачу про пустой карман покажет.

Ну тогда объясните мне, что входит в понятие "Бог может всё". 1. Бог может сотворить любой камень. Да.

Ээээ... Я спрашивал:

Ну тогда объясните мне, что входит в понятие "Бог может всё".

1. Бог может сотворить любой камень.
2. Бог может сотворить не любой (не каждый) камень.
3. Бог может поднять любой камень.
4. Бог может поднять не любой (не каждый) камень.

Все 4 пункта - это и есть "Бог может всё"?

А что же, пункт 3 не входит во всемогущество Бога?

2. Бог может сотворить не любой (не каждый) камень

Вы что-то хотели сказать?

PS Э... типа: продолжение следует.

[Akela Wolf]

3Денис, я продолжу.

Передовые части Армии-Освободительницы ( ) наткнулись на весьма серьёзную вражескую оборонительную линию (под названием "логическая некорректность вопроса"). Протяжённость её оказалась весьма ощутимой (она растянулась чуть ли не на половину мессаги). Мы несём потери... Наступление захлёбывается... Надо что-то делать! Что делать?

А вот что!

О логической некорректности вопроса.

Итак, "Мыло рыло раму?"

В чём же некорректность сего вопроса? А его некорректность зависит от того, ЧТО именно требуется узнать, о чём, собственно, сам вопрос. У этого вопроса может быть три значения(?):

1. МЫЛО рыло раму?
2. Мыло РЫЛО раму?
3. Мыло рыло РАМУ?

В устном диалоге выделенные мною слова можно было бы выделить интонацией (и то ладно).
Для пущего пояснения и понимания осмелюсь видоизменить эти три значения так:

1. МЫЛО ли рыло раму?
2. Мыло РЫЛО ли раму?
3. Мыло рыло РАМУ ли?

Или уже проще:

1. Мыло ли рыло раму?
2. Мыло рыло ли раму?
3. Мыло рыло раму ли?

Спасибо русскому языку за частицу "ли"! Здесь он (язык) не подкачал. Полагаю даже, что частица "ли" заменила собой примерно такие словарные конструкции в выражениях:

1. Мыло или кто/что рыло раму?
2. Мыло рыло или не рыло раму?
3. Мыло рыло раму или что-либо другое?

Теперь. Мы видим, что мы видим не один вопрос "Мыло рыло раму?", а целых три.
Теперь решим, какой же из них логически корректен, а какой - нет.


1. МЫЛО [ли] рыло раму?

Здесь явная логическая некорректность, поскольку не допустим оборот "рыло раму" ("рыть раму"). Вопрос не корректен. И ответа не получит.


2. Мыло РЫЛО [ли] раму?

или

"Рыло ли раму мыло?"

По отношению к раме мыло МОЖЕТ производить некоторое действие. Например, мыть. (Ведь говорится же: "мыло убивает микробов", "Наше моющее средство очищает лучше всех!" (из реклам). Но вот только не надо, пожалуйста, разводить философию про то, что моет, собственно, не мыло, а мама).

Вопрос имеет право на логическое существование. Правда, обречён на отрицательный ответ, например такой:

"Нет! Мыло не рыло раму, а мыло!"

(Кстати, поняли что-нибудь? )))) ) Ладно, внесу уточнение:

"Нет! Мыло не рыло раму, а мыло (отмывало)! /или не мыло (не отмывало)! /или производило другое действие по отношению к раме".

3. Мыло рыло РАМУ [ли]?

Раму ли рыло мыло?

При желании и при особом усердии и с помощью мыла можно рыть, например, ямы. (Ведь существует в нашем обществе такое явление, когда чистят сортиры с помощью зубных щёток... ) Вопрос только опять же в том, может ли само мыло рыть ямы... Опять философия! Вон у русского народа и топоры рубят, и лопаты роют, и косы косят (например: "Коси, коса, пока роса!").

Т.е. вопрос имеет право на логическое существование (возможно - если как посмотреть), но, опять же, обречён на отрицательный ответ.

____________________________________

Итоги:
Вопрос логически не корректен только в одном из трёх случаев.

____________________________________

Уф! Денис... Ну согласитесь, что Ваша линия обороны прорвана. Мы можем обойтись без лишних жертв...

Я вот не вижу логической некорректности в моём вопросе.

Сдавайся! ))))))

[3Denis]

Акел у меня к сожалению на данный момент нет времени на ответ ни в этой ни в своей теме, но спасибо, что рассмешили в конце дня.

Хе-хе. Вам чего делать было нечего, как расписывать глупейшую фразу всех времен и народов и подвергать ее логическому анализу?

Логика, как наука, а точнее один из ее разделов (логика высказывания), изучает и то, как правильно строить предложения. Так вот, согласно правилам логики, у вопроса, который содержит логическую функцию, например, дизъюкции, т.е. либо-либо, истинным будет лишь тот ответ, который удовлетворяет лишь одному элементарному компоненту либо. Т.е. Бог не может быть и всемогущим и невсемогущим одновременно.

Вообще, по большому счету, сами напросились...хе...может Бог и может переть против логически неверно построенных вопросов, против логики и математики (или математической логики)...... может Он и может в десятичной системе измерения 2+2 прировнять к трем, но мы в таком случае никак не можем оценить или обосновать такое действие и тогда любой случае спор обречен. Но ведь Вы же хотите, не только получить ответ, но еще и услышать обоснование, и ни какое-нибудь, а логическое, правда? Так вот и руководствуемся тем, что Бог против логики и математики переть не будет (еще раз повторюсь ни не может, а не будет)...пусть это будет аксиома, только лишь тогда разговор состоится. В противном случае, Бог может создать камень весом больше чем бесконечность, а как?....это нашему человеческому разуму недоступно....такое Вас, дорогой Акела, устроит? Меня нет.

зы. моя линия обороны? сдавайся? А я не воюю, уже ни с кем....причем давно.

[Akela Wolf]

3Denis

но спасибо, что рассмешили в конце дня.

Надо же как-то разгонять тоску-меланхолию...

Хе-хе. Вам чего делать было нечего, как расписывать глупейшую фразу всех времен и народов и подвергать ее логическому анализу?

Это было не бесполезно (для меня по крайней мере).
Кстати, верховное командование допустило несколько ошибок... Например, вопреки сказанному мной, частица "ли" заменяет собой лишь только конструкции типа "либо да, либо нет (и ничто другое)"... Командование признаёт свою ошибку... - Помянем воинов, жертвою павших в борьбе роковой...

Логика, как наука, а точнее один из ее разделов (логика высказывания), изучает и то, как правильно строить предложения. Так вот, согласно правилам логики, у вопроса, который содержит логическую функцию, например, дизъюкции, т.е. либо-либо, истинным будет лишь тот ответ, который удовлетворяет лишь одному элементарному компоненту либо. Т.е. Бог не может быть и всемогущим и невсемогущим одновременно.

Вот! Всё-таки "Не может"!!! И? И что же? Что значит в данном случае "может - не может (быть тем или иным)"? Входит ли это в компетенцию/область/сферу ВСЕМОГУЩЕСТВА Бога? Я долго ломал над этим голову. О том, что Бог МОЖЕТ совершить что-либо по отношению к другим объектам, - с этим спору нет. А вот по отношению к самому себе? Слышали ли Вы про задачку с цирюльником? (если не помните, то я попозже её выставлю).

Если "моя" задача про всемогущество Бога (относительно Себя, Своих [здесь я нарочно употребляю заглавные буквы в словах, указывающих на Бога, чтобы облегчить задачу понимания] способностей) из той же степи, что и задача про цирюльника, то выходит, что "моя" задача не может быть решена (логикой).
(Но это, как мне уже кажется, - поспешный вывод. Хе, - может оказаться, что Вы напрасно страшились ответа "Бог не может" Хе-хе-хе )

Другое дело - другие формулировки. Например, про камень с массой больше бесконечности.

Вообще, по большому счету, сами напросились...хе...может Бог и может переть против логически неверно построенных вопросов, против логики и математики (или математической логики)......

Кстати, Денис, русский язык - штука сложная. Особенно его пунктуация. Вводные слова типа "может быть" во многих случаях следует выделять знаками препинания (это чтобы не создавать вавилонской каши). Например, "...может, Бог и может переть против..." - Понимаете? - иначе и мне будет трудно понимать Вас...

Вообще, по большому счету, сами напросились...хе...может Бог и может переть против логически неверно построенных вопросов,

Камень в мой огород? Я ещё подумаю над этим, а заодно и над задачей про цирюльника. (Может быть, вместе подумаем.)

против логики и математики (или математической логики)...... может Он и может в десятичной системе измерения 2+2 прировнять к трем, но мы в таком случае никак не можем оценить или обосновать такое действие и тогда любой случае спор обречен.

Насчёт нас - согласен.

Но ведь Вы же хотите, не только получить ответ, но еще и услышать обоснование, и ни какое-нибудь, а логическое, правда?

Да! Поскольку ложь и истина для меня - не одно и то же (ну, разве для Бога может быть). (Кстати, здесь "может быть" - отнюдь не вводное слово (термин из пунктуационных правил русского языка)).

Так вот и руководствуемся тем, что Бог против логики и математики переть не будет (еще раз повторюсь ни не может, а не будет)...пусть это будет аксиома,

Принимаю, такую постановку вопроса. Бог может, но не будет. ОК.

только лишь тогда разговор состоится. В противном случае, Бог может создать камень весом больше чем бесконечность, а как?....это нашему человеческому разуму недоступно....такое Вас, дорогой Акела, устроит? Меня нет.

В этом, противном (хе), случае: поэтому-то я и склоняю Вас к ответу "Бог не может". Это задача из раздела на тему про пустые карманы. Кто здесь прав - покажет будущее... (Я даже начинаю подозревать, что мои не высказанные логические рассуждения могли оказаться ложными, - Акела мог стать жертвой запутанного (Богом) человеческого языка. Лишь только язык Логики способен спасти.)

Да и вот. Если вдруг Бог и соделает такое, что 1 будет равно 0, а ложь станет не отличима от истины (пускай даже не в нашем Мире), то... О! Это глубокий философский (и даже теологический!) вопрос. То чем Он будет отличим от сатаны? получится ли из Него Творец? Не нарушится ли причинно-следственная связь? Будет ли Он Богом вообще???

Не получится ли так, как в старой песне Пугачёвой:

Вычислить путь звезды
И развести сады,
И укротить тайфун -
Все может магия.

Есть у меня диплом,
Только вот дело в том,
Что всемогущий маг
Лишь на бумаге я.

Сделать хотел грозу,
А получил козу,
Розовою козу
С желтою полосой.
Вместо хвоста нога,
А на ноге рога.
я не хотел бы вновь
Встретиться с той козой.

Сделать хотел утюг, -
Слон получился вдруг,
Крылья - как у пчелы,
Вместо ушей цветы.
Ночью мне снится сон, -
Плачут коза и слон,
Плачут и говорят:
"Что с нами сделал ты?!"

Хе-хе-хе! - Что с нами сделал ты, Бог-неудачник???

Ведь разрушив основы Логики (типа приравнять 1=0, ложь=истина), Бог может перестать быть Богом - Бог может, так сказать, исчезнуть! Или не может??? Вот это уже скорей теологический вопрос. Или скажете, что Бог может, но не будет (этого делать)? Что скажет теология?

зы. моя линия обороны? сдавайся? А я не воюю, уже ни с кем....причем давно.

Правильно, ведь агрессор - Акела... Хотя, как говорил Ольгерт (хе), всё, мол, относительно... - может быть, это - чехарда... - чехарда, разбавленная перемириями...

Акел у меня к сожалению на данный момент нет времени на ответ ни в этой ни в своей теме,

Спасибо за Ваше внимание. Нам (или только мне...) надо разобраться. Жду ответа.

[Akela Wolf]

Кстати, 3Денис.

Отголоски Вашей темы "Если бы Вы были Богом?".
Ознакомился я, в частности, с вашим диалогом с Руллой. Возможно Рулла и прав. Хоть вы и говорили не конкретно о Боге, но если уж Бог всемогущ, то Он, возможно, и не стал бы заниматься Творением. Бог всемогущ, но, как Вы уже отметили, Бог насчёт некоторых аспектов своего всемогущества придерживается типа правила "Я могу, но не буду". Наверное, надо признать, что Бог, всё-таки, МОЖЕТ сотворить камень массой больше бесконечности. Но это возможно будет только если будет нарушена Логика. А чем это чревато? Догадайтесь сами. Хе.

И что-то мне начинает казаться , что Бог, действительно, однажды решил испытать своё всемогущество - создал нечто противоречащее Логике (нарушив этим самым саму Логику). В результате этого (как в песне у Пугачёвой) Бог стал нелогичным существом, наделал кучу глупостей. Может быть, Он и не собирался творить Вселенную. Можеть быть, он хотел всего лишь поправить подушку у себя под головой... а в результате - опа! - образовалась Вселенная! Хотел натянуть одеало на пятки... а в результате - упс! - создались людишки на планетах... Создались и завопили: "Что с нами сделал Ты, Бог-неудачник?!" )))))))) И теперь, уже, будучи всемогущим лишь только на бумаге, Творцу и пришлось по мере своих возможностей как-то это всё и исправлять......... (а в некоторых случаях и устранять свидетелей (потопами, например), в голове которых ещё было свежо предание о "великих" делах Божиих. ) Пришлось выдумать сатану (привет Толстому ), и свалить все "грехи" на него. Пришлось выдумать "совершенного" Адама, и всю вину свалить за его же несовершенство на него же..... и т.д. и т.п......
Интересная штука получается

ЗЫ Не посчитайте это богохульством. А лучше подумайте... Это, может быть, шутка, а может быть, и нет. (В каждой шутке есть доля шутки. )

[Ольгерт]

Наверное, надо признать, что Бог, всё-таки, МОЖЕТ сотворить камень массой больше бесконечностих

Это все равно , что спросить: а может ли самый умный быть самым глупым ? Вопрос сам по себе глуп, как и задающий его.

[Akela Wolf]

И всё-таки, 3Денис, я тут всю репу до дыр дотёр - и почему же это "мои" вопросы построены логически неверно?
Ума не приложу.

Вы слышали задачку про лжеца? (Другое название - парадокс "Лжеца")

Это один из известных логических парадоксов. В простейшем его варианте человек произносит: "Я лгу". Или говорит: "Высказывание, которое сейчас я произношу, является ложным". Или: "Это высказывание ложно". Если высказывание ложно, то говорящий сказал правду и, значит, сказанное им не является ложью. Если же высказывание не является ложным, а говорящий утверждает, что оно ложно, то его высказывание ложно. Оказывается, таким образом, что, если говорящий лжёт, он говорит правду, и наоборот.

Традиционная лаконичная формулировка парадокса гласит: если лгущий говорит, что он лжёт, то он одновременно лжёт и говорит правду.

и пр.



Интересна история разгадки сего парадокса. О скольких логиков древности и современности он погубил и посрамил! Вот и современная книжка по логике (которую я цитировал) не даёт чёткого ответа на этот парадокс...

А почему, собственно, задачка сия не решается?

А Вы попробуйте задать вопрос: А скажет ли лжец "Я - лжец"?
или:
А скажет ли правдивец "Я - лжец"?

Ни лжец, ни правдивец этого не скажут, - если их высказывания ЛОГИЧНЫ - в рамках Логики (формальной Логики).
А что же нам предлагает задача? Её условия - НЕ ЛОГИЧНЫ (построены не по законам Логики), следовательно, задача решения не имеет (не имеет ЛОГИЧЕСКОГО решения).

Т.е. нелогичные задачи логического решения не имеют.
Вы согласны?

И теперь, Вы укоряли меня, что я строил свои вопросы логически не верно... А ведь подобный вопрос я уже задал и здесь - это: Скажет ли лжец "Я - лжец"? - Может ли вселгущий, будучи вселгущим, быть не вселгущим (сказать о себе, так сказать, правду)? - Наподобие:
Может ли всемогущий Бог, будучи всемогущим, быть не всемогущим?

Вы должны реабилитировать меня - демонтировать свой оборонительный рубеж.

[3Denis]

Здравствуйте, Акела, пока коротко, а то я Ольгерту уже задолжал. ))))

Относительно выражений "Мыло рыло раму" или "Коси, коса, пока роса!" .Есть такое правило:

логика предполагает, что используемые утверждения имеют точный, прямой (не переносный или аллегоричный), определённый смысл. Поэтому такие выражения не попадают под логический анализ.

Относительно задачи про лжеца.

А скажет ли лжец "Я - лжец"?

С Богом другое дело, то, что Он не лжец, мы принимаем в самом начале рассуждений за аксиому. Иначе если лжец, то мог и соврать на счет всемогущества.

При том, ЕСЛИ задача предполагает, что лжец этот тот кто врет всегда, а правдивец - всегда говорит правду, ТО высказывания парадоксальны и содержат внутреннее противоречие.

Идем дальше, может ли правдивый Бог сказать: Я лжец? Ответ: да может, но после этого высказывания Он потеряет статус правдивого.

Относительно парадокса парикмахера, ну это классический парадокс, - да, на такой вопрос ответа нет, оба возможных варианта ответа приводят к противоречию.

Есть такая формулировка подобных ему парадоксов:
пусть М есть множество всех таких множеств, каждое из которых не является собственным элементом, Можно доказать, что М является своим элементом тогда и только тогда, когда М не является своим элементом. (Бертран Расселл)

Т.е. нелогичные задачи логического решения не имеют.
Вы согласны?

Согласен.

С уважением, 3Denis.

[Malakay]

"С Богом другое дело, то, что Он не лжец, мы принимаем в самом начале рассуждений за аксиому. Иначе если лжец, то мог и соврать на счет всемогущества" - может ли всемогущий бог лгать?
может ли он делать это так, чтобы христиане и не догадывались?
должен ли всемогущий бог всегда вести себя, как о нем думают христиане? должен ли что-то бог христианам?

[Ольгерт]

пусть М есть множество всех таких множеств, каждое из которых не является собственным элементом, Можно доказать, что М является своим элементом тогда и только тогда, когда М не является своим элементом. (Бертран Расселл)

Расшифруй немного Денис!

[Akela Wolf]

3Denis

Здравствуйте, Акела, пока коротко, а то я Ольгерту уже задолжал. ))))

Я тоже вынужден ограничиться непродолжительными боями...

Относительно выражений "Мыло рыло раму" или "Коси, коса, пока роса!" .Есть такое правило:

логика предполагает, что используемые утверждения имеют точный, прямой (не переносный или аллегоричный), определённый смысл. Поэтому такие выражения не попадают под логический анализ.

Эге!? "Мыло рыло раму", "коси, коса, пока роса"...
Однажды Ольгерт высказал что-то подобное тому, что "Простейшие ухаживают за своими детьми"... Да-с... Я даже не знал, к чему здесь вообще логику приложить... Мог бы попытаться вразумить: "Простейшие не имеют детей (в обычном понимании смысла слова)!" или "Дык, простейшие ни за кем и никак (никоим образом) не ухаживают!" или "Ухаживают за своими детьми лишь только, в основном, высшие животные!"
А ведь ответ прост - сие не попадает под логический анализ!

Чую, что обвинение в нелогичности моих вопросов остаётся в силе (кроме этого, не делается различие между вопросами и утверждениями). Да... много наших поляжет на этом рубеже...

А я вот тогда пойду от противного и гадкого.
"Мыло рыло раму". "Коса косит траву". "Горшок говорит горшечнику"... Чуете откуда сей бред? - Из Библии. Библия полна бреда. И поскольку глупый автор глупых слов про горшок аппелировал к логике (ну надо же!), то попадёмся ли мы на его коварную удочку? Нет, мы не идиоты, - чтобы применить логический анализ по отношению к подобному бреду!.. Всякое требование ответа на подобный бред должно игнорироваться (логикой) и не получать ответа.

Мдя... Не боги горшки обжигают... (Ещё одна чушь?)