Вавилон

[vlek]

[QUOTE=Akela Wolf
Суммируем, чтобы не «растекаться» мыслью по древу:

И сказал Бог: сотворим человека по [COLOR=Blue]образу Нашему, по подобию [/COLOR] Нашему.. Гл.1.26
И сотворил Бог человека по Образу своему, по образу Божию сотворил его: мужчину и женщину. Гл.1.27.

Разницу замечаете? Образ и подобие - в плане, а реализован - только образ. Далее:

Вот родословие Адама, когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его.
Мужчину и женщину сотворил их и нарек им имя. Гл.5.

Само подобие связано с родословием Адама, с именем, есть только Адам (имя), но самого родословия (поколений) еще нет, т.е. подобие «заложено» в плане, в конце родословия, как его цель.
Если обобщить - «и стал, как один из нас» следует понимать, как получивший образ, а само подобие в «поте лица» ожидается в конце родословия. Дополнительно, из Вл.Соловьва, перевод начала 1 и 2 глав.

Вот книга рождения неба и земли (Элле тол,дот гашаммаим ве гаарец).. вот книга рождения человека (зэсэфер тол,дот гаадам).

Слово «рождение» соответствует образу библии - несушка на яйцах, небо и земля рождаются из яйца, и человек в том числе. «Сотворил» - поздняя трактовка христианской теологии этого образа. Поэтому, если есть накладки, то по лингвистическим причинам, а именно - сотворил, родил или создал.

Поэтому и «эволюцию» следует рассматривать в соответствии с определением, а именно разворачивание скрытого (оно существует, как план) в действительность. «Тайное в явное». Иное понимание комплекс, результат «перегрузки» совка Дарвином в школе.

От измов общество, конечно не застраховано, все зависит от болевого порога на силу удара повторно теми же «граблями». Но, по-моему, дальше сталиных, гитлеров, полпотов вряд ли следует что-то аналогичное ожидать, «фантазия» похоже, исчерпалась.

Что с Фаррой будем делать?
Где прочитать о нем? С уважением.

[Akela Wolf]

vlek

Суммируем, чтобы не «растекаться» мыслью по древу:

Итак, что имеем (согласно вашим словам):

1. Бог дал жизнь Адаму (породил/сотворил/создал).

2. Бог сделал Адама по образу Своему. Или подробнее:
Бог говорит: создадим Адама по образу нашему. И насаждает дерево добра и зла. Затем предупреждает, что тот умрёт, если вкусит от него. Адам (самолично!) познаёт добро и зло, чем и приобретает образ Божий. После этого Библия провозглашает: И сотворил Бог Адама по образу Своему.

Вопросы: А Адам родил Сифа уже знающего добро и зло?
см. Быт 5:3 Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

3. Адам приобрёл подобие Божье в течение оставшейся ему жизни, и причём после изгнания. Т.е., собственно говоря, по всей видимости, сего нельзя было сделать в самом саду - на мягких подушках.

И вопросы: Приобретение подобия Божьего - рождение свыше?

К моменту рождения Сифа Адам достиг подобия Божьего? Или он достиг его к моменту свой смерти? Или: в момент смерти? Когда?

Передаётся ли подобие Божье, так сказать, по наследству?

Рождённые свыше рождают детей по чьему подобию? по чьему образу?

Поэтому и «эволюцию» следует рассматривать в соответствии с определением, а именно разворачивание скрытого (оно существует, как план) в действительность. «Тайное в явное». Иное понимание комплекс, результат «перегрузки» совка Дарвином в школе.

Знаете ли, научные термины тоже претерпевают, так сказать, эволюцию, а тем более, их определения. Вот попробуйте-ка - расшифруйте мою фразу, используя вкладываемый вами в слово "эволюция" смысл.

Взять, например, слово "атом" - неделимый, т.е.
Вы до сих пор считаете, что он неделим? Далее, термин сей претерепел эволюцию - разворачивание скрытого (по-Вашему). Что? Атом стал неделимее?

Странный Вы какой-то реалист, свободно оперирующий термином "эволюция". Эволюционистом, так и быть, звать Вас не буду, а то ещё опозорите нашу эволюционистскую братию.

От измов общество, конечно не застраховано, все зависит от болевого порога на силу удара повторно теми же «граблями». Но, по-моему, дальше сталиных, гитлеров, полпотов вряд ли следует что-то аналогичное ожидать, «фантазия» похоже, исчерпалась.

Ну так, излечилось ли общество (или общества) от "измов" или нет? Или вавилонское смешение сродни "вирусу"?

Чего добился г-н Бог вводя смешение? Искоренил ли он этим самым "измы"? Или наоборот - расплодил их (или, другими словами, поспособствовал их расплождению)?

И если вдруг смешение будет преодолено и явится новый "изм", то как на это посмотрит г-н Яхве? Или ему "по душе" лишь только теократизм - то бишь стадный монолит (используя Вашу лексику) новых (перерожденных) человеков (рождённых свыше)? И будут ли человеки при теократизме свободными или равными?

Что с Фаррой будем делать? Где прочитать о нем?

В Библии, конечно же. Мало информации? Тогда или спросим у Кадоша, или поверим ему пока на слово и поведём свои рассуждения, отталкиваясь от сей посылки, и заинтересуемся вопросом:

Если для всех людей кроме Фарры (и его семейства) путь через вавилонское смешение есть путь Христов (согласно Вашим словам), то чем он (Фарра) оказался хуже остальных? Или он был лучше? - уже стоял на пути Христовом и был обезопасен от всех "измов"? и от теократизма тоже? - всё согласно ваших слов (вроде-бы).



Кадош

Уважаемый Кадош, дайте, пожалуйста, информацию о Фарре. А именно, где был, что делал во время вавилонского градостроительства и столпотворения. И коснулось ли его вавилонское смешение.

ЗЫ На Вашу мессагу отвечу позднее...

[Akela Wolf]

Кадош

/И при таком прочтении возникает вопрос - а когда Бог сотворил человека по Подобию Своему?
Если прочесть ранее, то о подобии ничего не говориться, но если этого не произошло ранее то когда? Ключём являются первые слова - ВОТ РОДОСЛОВИЕ АДАМА... Вот в родословии - подобие и проявляется. Каждый из потомков Адама по линии Сифа - есть определенная ступень в духовном развитии человека. Высшей стадией которого становится Енох. Я так понимаю.../

А! врубился! Спасибо за объяснение.


vlek

Пункт №3 в моей мессаге к Вам отменяется. Вопрос о достижении Адамом подобия Божьего отпадает.


Кадош

Ну что же, Вашу точку зрения о подобии и о образе вроде бы уразумел. Вопросов пока что нет. Кроме вот этого, если он правомерен:

Рождённые свыше рождают детей по чьему подобию? по чьему образу?

/Надеюсь что вы не считаете меня фанатиком.../

Слава Вашему Богу - не считаю. Сужу хотя-бы по теме про банкиров.

Ну, ладно, пойду дальше разбираться.

[Akela Wolf]

Кадош

/я полагаю, что он имел в виду именно это, что способность человека к милосердию это более высший уровень развития Хомо-Духовного./

Всё-таки типа эволюция? - эволюция разума?

/Ну может быть и так. В принципе, я не против такой постановки проблемы./

А вот с познанием добра и зла полно заморочек. Надо думать. Послушаю ещё, что скажет vlek.

/Вы полагаете, что Бог приведёт грешников на Суд только для того, чтобы всех поубивать?/

Для того, чтобы исполнить справедливость. Возмездие за грех - смерть. Т.е. грешники будут убиты.

А разве будут грешники, которые не будут убиты? которые будут всё-таки оправданы для жизни вечной? Надеяться на милосердие, которое превыше суда? Как там написано на вратах Ада у Данте: "Входящие, оставьте упованья"...

Впрочем, для одних зебра - белая в чёрную полоску, для других - чёрная в белую... Можно, конечно, сказать, что Бог организует Суд для того, чтобы даровать жизнь вечную спасённым. А можно и наоборот - Суд для того, чтобы наказать смертью грешников. Или жизнь вечная, или смерть. Разве не так? Подскажите.

[vlek]

[QUOTE=Akela Wolf

2я глава рождение человека (Адам - собирательное имя) по образу, сюда входит все: имена, ребро, древо, иными словами, в результате чего, человек обрел образ Отца (до этого был примат). Одно дело траншея на плане, а другое реальная лопата, мозоли, пот. Образ - обязательная программа для вида хомо, если иначе, на языке теологии первородный грех, и который «лежит» на всех. Сиф - уже яблоко от яблони (Адама).
А подобие индивидуальная программа. Индивидуальность не передается, она приобретается хоть какими-то усилиями, это единственный критерий, поэтому все ваши вопросы (наследство, рождение свыше, по чьему..) не по существу. В понятии «индивидуальность» - нет, большего или меньшего качества, она просто неповторима, «у Отца моего обителей много».
----
Взять, например, слово "атом" - неделимый, т.е.
Вы до сих пор считаете, что он неделим? Далее, [COLOR=Blue]термин[/COLOR] сей претерепел эволюцию - разворачивание скрытого (по-Вашему). Что? Атом стал неделимее?

С точки рения реалиста, сам атом (объект) не претерпевает изменений, а изменяются наши представления о нем (от материалистических до идеалистическиз), но все они будут «крутится» вокруг определения - «кирпич» мироздания. В конце концов, и «проявится» истина выражающая смысл предмета (атома), она обычно посредине, скорее всего колебания. Т.е. закон тяготения не зависит от яблока, он был еще до того (не проявлен), как яблоко упало на голову Ньютона.
----
Вавилон не вирус, а «прививка» от болезни измов (в вашей терминологии) чтобы стадность смогла оформиться в общество (о форме, теократия или иное, рано говорить, т.к. еще в пути) и болезни не перешли в патологию, «хронику». Процесс - вопрос времени, зависит от крепости лобной кости.
---
Хватая, я схвачен. Э. Роттердамский

[Ольгерт]

огда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его

А Кстати разве не Ссылается Бог на слова "о образе и подобии" когда наводит потоп на людей, что они-де утратили свое подобие?

[Кадош]

>Уважаемый Кадош, дайте, пожалуйста, информацию о Фарре. А именно, где был, что делал во время вавилонского градостроительства и столпотворения. И коснулось ли его вавилонское смешение.

Пожалуйста. Фарра - отец Авраама, и дедушка Лота, (и соответственно) Исмаила, и Исаака.

Родился и жил в Халдейском(Халдея-часть Вавилонии) городе Ур, вместе со всем своим семейством. Про вавилонское столпотворение написано в 11 главе Бытия, кончается эта глава сообщением о том, что Фарра, вместе с Авраамом и Лотом покинули Вавилонию. Там-же(и в начале 12 главы) повествуется о том, что Фарра знал куда надо уходить, а именно в землю Ханаан(Святая Земля или современный Израиль), но не дошёл туда и остановился в земле Харран(территория современной Турции). Почему Из Вавилонии(современный Ирак, Ур находился приблизительно в районе Басры), Фарра пошёл в Ханаан не напрямик а в обход через Харан, тоже в общем-то понятно - он был скотоводом и стада, просто не прошли-бы через Аравийскую пустыню. И поэтому шёл он по пойме реки Ефрат.
Из высказывания Иисуса Навина:
Ис.Нав.24:2 И сказал Иисус всему народу: так говорит Господь Бог Израилев: `за рекою жили отцы ваши издревле, Фарра, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам.
Можно сделать вывод, что Фарра был идолопоклонником, но исполнял Заповеди Сынов Ноя(Мицвот Бней Ноах), что и привил своему сыну Аврааму. Авраам-же пошёл далее и пришёл к выводу, что служить воинству небесному(ангелам) не стоит, т.к. всё подчинино Творцу вселенной. И он искал общения именно с Ним. Первый раз Господь "вошел в контакт" с Авраамом, когда последнему "стукнуло" 75 лет.
До этого Господь не общался с Авраамом, и Авраам жил исключительно своей ВЕРОЙ, а не в'идением(с ударением на первый слог)!
Это, то что можно почерпнуть из буквального текста Библии. Далее есть еврейские легенды, и толкования, но в общем всё выглядит таким образом. Возвращаясь к отцу Авраама - Фарре(по евр.Террах), в Заслугу Фарре ставится его праведность(в рамках, естественно МицвотБнейНоах), а так-же то, что он воспитал Авраама, и получил откровение от Бога выйти из Халдеи, и таки вышел. О полученном откровении в 11 главе Бытия ничего не говорится, однако построение фразы: Быт.11:31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там. , особенно подчеркнутое, говорит о том, что Фарра выходил не в никуда, в во вполне известном направлении. А учитывая, что направлялся он в то, что сегодня принято называть "Святой Землёй", делается вывод(толкование), что это было откровение от Бога...
Учитывая Что в 11 главе всего две темы - построение Вавилонской башни, и история Фарры(включая его родословие), то делается вывод о том, что ни Фарра, ни Авраам в строительстве Вавилонской башне не участвовали. Вывод делается на противопоставлении двух фраз:
1)Быт.11:2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину...
2)Быт.11:31 и вышел с ними из Ура Халдейского
Короче - все шли в одну сторону, а некоторые предпочли уйти в другую сторону.
Кстати на основании этого получается, что Фарра и Авраам не потеряли исходного языка Адама и Евы. , т.е. не были наказаны смешением языков.

>Рождённые свыше рождают детей по чьему подобию? по чьему образу?

Вопрос правомерен. Но на основании Библии есть и ответ:
Быт.5:3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф(ШЕТ, что означает положенный вместо).
И все его дети унаследовали это, т.е. рождаются они по образу Адама.
Образ Адама тождественен Образу Божьему, а вот полной тождественности подобия Адама - подобию Божьему нет. Поэтому мы и колеблемся, от "непротивления злу насилием", до полного...."Беслана". Как и потомки Адама, из которых один был убийцей, а другой - Святым, третий-же промежуточный...

>Всё-таки типа эволюция? - эволюция разума?

Скорее не эволюция, а наращивание мышц. И не разума, а духа...
Немножко не те термины...

>Для того, чтобы исполнить справедливость. Возмездие за грех - смерть. Т.е. грешники будут убиты.
А разве будут грешники, которые не будут убиты? которые будут всё-таки оправданы для жизни вечной? Надеяться на милосердие, которое превыше суда? Как там написано на вратах Ада у Данте: "Входящие, оставьте упованья"...

Есть ад Дантэ, а есть шеол - это разные вещи. Один плод католического воображения, хотя и основан на истинном знании, тем не менее оброс многими легендами. Теперь вернемся к суду и грешникам. Мне думается, что для убийства грешников воротить заморочки с Судом бессмысленно. Если и так всё известно - смерть и всё... В моём понимании - Суд, это место, где кроме наказания есть ещё и оправдание и помилование... На самом деле Суд уже идёт(написано - пора начаться Суду с дома Божьего). Т.е. сейчас идёт паралельно моя жизнь и "разбор полётов". И я согласен получить всё здесь, в этой жизни, нежели там. Там уже мимо Суда не пройти. А из здания Суда есть только два выхода - наказание, и помилование. Но нет оправдания. А Оправдание возможно лишь здесь, через жизнь во Христе...
Теперь о Его милости: написано что Он не хочет смерти грешника, вечного отлучения, вечной смерти. Поэтому и существуют наказания...
Не для мести, а для исправления.

>Разве не так? Подскажите.

ИМХО, то что думал - рассказал выше. Есть вопросы - спрашивайте.

[Akela Wolf]

vlek

/2я глава рождение человека (Адам - собирательное имя) по образу, сюда входит все: имена, ребро, древо, иными словами, в результате чего, человек обрел образ Отца (до этого был примат)./

Я Вас определенно не понимаю (я лучше Кадоша слушать буду ).
Говоря про 2-ю главу, не забываете ли вы про 3-ю?
Вы упоминули древо. Что это значит? То, что Адам ухаживал за ним? или всё-таки - вкушал от него?

Ещё раз определимся: Включает ли в себя образ_божий знание добра и зла? Другими словами, для того, чтобы иметь образ Божий следует (в частности) знать добро и зло?
Ответьте по возможности коротко: да или нет.

/Одно дело траншея на плане, а другое реальная лопата, мозоли, пот. Образ - обязательная программа для вида хомо, если иначе, на языке теологии первородный грех, и который «лежит» на всех./

Как эволюционист, я (лично) вас понимаю - хомо должен знать добро и зло. Иначе он не будет разумным - так сказать сапиенсом.

/А подобие индивидуальная программа. Индивидуальность не передается, она приобретается хоть какими-то усилиями, это единственный критерий, поэтому все ваши вопросы (наследство, рождение свыше, по чьему..) не по существу./

Это как же не по существу? Ведь написано: родил Адам Сифа по подобию своему? С другими людьми этого возможно и не происходит, но если верить Библии, я здесь больше согласен с Кадошем - Адам ещё не достиг подобия Божьего, но что уже было, то и передал так сказать по наследству Сифу.

/ В понятии «индивидуальность» - нет, большего или меньшего качества, она просто неповторима, «у Отца моего обителей много»./

Мне необходимо (а может быть, уже и не необходимо...) всё-таки знать Вашу точку зрения: какую роль рождение свыше (рождение нового человека) играет в подобии Богу у человека?

/С точки рения реалиста, сам атом (объект) не претерпевает изменений, а изменяются наши представления о нем (от материалистических до идеалистическиз),/

Согласен.

/но все они будут «крутится» вокруг определения - «кирпич» мироздания./

Такой смысл наверняка вкладывал в сей термин "отец" атомистического учения Демокрит. Но большую часть мирозданья составляют звёзды. Скажите, из каких "кирпичиков" они состоят? - из атомов?

/В конце концов, и «проявится» истина выражающая смысл предмета (атома), она обычно посредине, скорее всего колебания./

Эволюция (в вашей терминологии) с термином сыграет с вами злую шутку. Атомами следовало бы назвать элементарные частицы. Дальше, кто знает, может последовать дальнейший "дрейф" сего термина на другие объекты/предметы/"кирпичи"_мирозданья.
Эволюция в моей терминологии этого "дрейфа" не требует. Происходит качественное изменение термина.

/Вавилон не вирус, а «прививка» от болезни измов (в вашей терминологии) /

Вот мы, вроде бы говорим на одном языке, одинаковыми словами, НО - не понимаем друг друга. И вместо того, чтобы находить общий язык, мы придаём всякому слову всё новый и новый смысл, иногда не соответствующий первому значению (взять вот например, слово "инвалид" (только что вспомнил) - не калека, а типа ветеран, старослужащий). Впрочем, это естественно - человеческий язык - язык живой - эволюционирующий (в моей терминологии) - в отличие от так называемых мёртвых языков. Вот как понять тексты Библии? Вот здесь вы хоть сколько угодно производите эволюцию (в вашей терминологии) с её текстами - я буду только приветствовать это. Но зачем осложнять себе задачу понимания друг друга? Или мы ещё не переболели языкосмешением? Нет иммунитета? Болезнь продолжается? А может быть, и не прививка это вовсе, а именно вирус?

/чтобы стадность смогла оформиться в общество/

??? А строившие вавилонскую башню были не обществом? И как же им удавалось строить её?
Их общество было разрушено Богом посредством смешения.

/(о форме, теократия или иное, рано говорить, т.к. еще в пути)/

Теократия уже была - у народа Израилева. Но, видимо, Господь дабы не искушать себя повторным уничтожением всех и вся грешников, отказался от сей формы правления, передав бразды правления царям Израилевым. Ну, как я понял. (Не ругайте меня за форму изложения).

/и болезни не перешли в патологию, «хронику». Процесс - вопрос времени, зависит от крепости лобной кости./

Боюсь, что это - бесконечная история, патология, "хроника". Человек смертен, и часто всё своё уносит с собой даже не желая этого. Дети? Потомки? Дети часто не понимают родителей своих, и наоборот. И даже желают нагородить пограничных столбов между собой и ими. Всё это касается не обязательно именно только средства коммуникации - языка. Но и не без него.
Помнится, где-то читал. Одного германского генерала после окончания первой мировой войны спросили журналисты: "Как вы думаете, если вдруг будет война, то когда?" Тот ответил: "Лет через двадцать - когда появится новое поколение, не познавшее войны..."
Примерно так.

[vlek]

[QUOTE=Akela Wolf

Я Вас определенно не [COLOR=Blue]понимаю[/COLOR] (я лучше Кадоша слушать буду :

Прежде всего, я излагаю свое видение творения, поэтому хотелось бы, чтобы вникли в ход моих рассуждений, затем сопоставили со своими, и сделали, опять же, свои выводы. В этом я нахожу взаимопонимание.
Мы не в школе, и я не оракул, чтобы только слушать. Поэтому не будем «тормозиться» на конкретике, некоторые вопросы отпадут сами по себе, а возможно возникнут другие.
И, возвращаясь к началу, им было «эволюция», по определению, разворачивание скрытого (существующего, но в уме). Относительно библии, план Бога о творении - 1гл. Существенные моменты плана:
1. Вопрос - ответ (диалог со Словом), определяется логичность, последовательность творения, т.е. вначале трава, а затем корова (не наоборот).
2. Этапы творения (необходимость качественных переходов) 7 (никакого намека на их длительность).
3. Сопряженные пары небо и земля, дух и воды, ночь и день, свет и тьма..
С вещами (объектами мира) проблемы нет, идея вещи в уме Бога, это и ее наличие в действительности, поэтому Библия на этом не останавливается. И переходит

[vlek]

Продолжение.
со 2 гл. к «образу и подобию» (создание человека)
Образ обязательная программа вида приматов (+3гл), только «исполнив» ее он сможет перейти в хомо, существенные моменты (которыми выделяется из животного мира):
1. Дух из Уст, душа живая,
2. Язык, способность наименования вещей мира, тех же животных,
3. «Ребро» - разделение по-пол(ам), на мужскую и женскую сущность, постоянное - в отличие от животных, где они разделяются временно, функционально (на период случки).
4. «Дерево» - познание добра и зла.
Только после этого - «стал, как один из нас», т.е. получивший такой же Образ.
Здесь необходимо помнить о форме, о древности, примитивности языка, на котором приходилось выражать такие сложные понятия,поэтому не следует понимать буквально и зацикливаться, вроде: что яблоко?, ел ли и т.п. Должно больше удивлять то, как вообще пришли к этому, тому, что ныне только пытаемся «расшифровать». Сродни: Принцип и как вообще могло придти в голову - именно этой группе звезд дать наименование?
Дальше начинается произвольная программа подобие (хомо приобретает сапиенс).
Подобие, аналогично разумению (логос составная часть подобия) «прирастает», в поте лица приобретаем. Поэтому Сиф уже по подобию Адама, а само абсолютное подобие в конце родословной (поколений). Процесс также поэтапный, как и разума, первый этап, считаем белое либо черное, на втором уже и белое и черное, третий (мудрость) не белое и не черное. Естественно, мы еще не доразвились до абсолютного (еще в Пути). Вавилон, смешение (из плана) - когда созрела необходимость племенам перейти к сообществам, только в условиях сообществ могло идти дальнейшее приобретение индивидумом подобия. Мы еще в дороге к абсолютному подобию, при его достижении наступит конец эволюции, «план» из тайного перейдет в наявность.

У Фарры дельная мысль по-поводу смешения языков, один язык не должен «смешаться», только в таком случае можно говорить о смешение, иначе получился бы «фарш» языков.
----
Лучше одна плохо понятая мысль, но своя, чем десяток хорошо понятых, но чужих. (Перефраз).

[Akela Wolf]

Да что это такое! Меня опять как какого-то штрафника-фальстарщика водворяют за стартовую линию... Ну ладно, Акела, - спокойствие, только спокойствие!


vlek

Прежде всего мне бы хотелось бы сделать несколько замечаний по поводу варварского стиля Вашего письма. (Да-да! Именно варварского - в смысле малокультурного.)

1. Во-первых, хоть как-то, хоть каким-нибудь образом выделяйте в Вашем тексте цитаты слов собеседника. Не создавайте вавилонской каши. Проявите элементарное уважение не только к собеседнику, но и к другим участникам форума (свои слова я ещё как-то узнаю, хоть это и затрудняет и замедляет процесс восприятия) - мы тут с вами не какие-нибудь массоны-вольные_каменщики, чтобы обмениваться шифрограммами.

2. Не делайте себе имя заподнебесным количеством мессаг - не разбивайте текст на части, когда и одной будет достаточно.

Настаивать на этом я не могу, но расчитываю на ваше благоразумие и добрую волю.



/Прежде всего, я излагаю свое видение творения, поэтому хотелось бы, чтобы вникли в ход моих рассуждений, затем сопоставили со своими, и сделали, опять же, свои выводы. В этом я нахожу взаимопонимание./

Многие Ваши мысли мне, как эволюционисту, близки - и даже пусть по отношению к Библии. Приди Вы несколько пораньше, и Вы бы наверняка нашли в моём лице единомышленника. НО - как говорил незабвенный товарищ Ленин:
"Для того, чтобы объединиться, мы должны решительно размежеваться".

/Мы не в школе, и я не оракул, чтобы только слушать. Поэтому не будем «тормозиться» на конкретике, некоторые вопросы отпадут сами по себе, а возможно возникнут другие./

Ну что ж, продолжим сей сизифов труд - снова и снова...

/И, возвращаясь к началу, им было «эволюция», по определению, разворачивание скрытого (существующего, но в уме)./

Ладно, эволюция в кавычках - принимается.

/1. Вопрос - ответ (диалог со Словом), определяется логичность, последовательность творения, т.е. вначале трава, а затем корова (не наоборот).
2. Этапы творения (необходимость качественных переходов) 7 (никакого намека на их длительность)./

Да уж, логичность - супер. Сперва трава, затем солнце... Если был уже свет для растений, то зачем солнце?
Под какой период времени Вы подводите длительность качественных переходов ("дней" творения)?

/Образ обязательная программа вида приматов (+3гл), только «исполнив» ее он сможет перейти в хомо, /

Если говорить о приматах, то надо быть поосторожнее с терминологией. В современной терминологии:
Приматы - отряд млекопитающих, 2 подотряда: полуобезьяны и обезьяны. Св. 200 видов от лемуров до человека,

/Образ обязательная программа вида приматов (+3гл), только «исполнив» ее он сможет перейти в хомо, /

Вид из отряда приматов? переходит в другой вид отряда приматов?

/существенные моменты (которыми выделяется из животного мира):
1. Дух из Уст, душа живая,/

А остальные животные не есть души живые? Или их отличие в том, что их душа живая не есть Дух из Уст? и вообще не из Уст?

/2. Язык, способность наименования вещей мира, тех же животных,/

Это ещё что понимать под словом "наименование вещей". - Произносить голосом? Давать абстрактные имена, наборы символов, звуков?
Я не силён в "психологии" животных, но полагаю, что и животные создают, так сказать, у себя в мозгу типа банки данных идентификации окружающих их предметов/объектов/вещей. Это и есть своего рода давание имен - идентификация.

/3. «Ребро» - разделение по-пол(ам), на мужскую и женскую сущность, постоянное - в отличие от животных, где они разделяются временно, функционально (на период случки)./

А какие есть препятствия человеку (особенно для обычного хомо из отряда приматов) для функционального разделения? Есть какая-то несовместимость?

/4. «Дерево» - познание добра и зла.
Только после этого - «стал, как один из нас», т.е. получивший такой же Образ./

Подозреваю, что и животные различают добро и зло. И даже знают их. Особенно домашние животные - контактирующие с человеком разумным. Так чем они хуже? - Тем, что знание это приобрели не "в поте лица"?

/Здесь необходимо помнить о форме, о древности, примитивности языка, на котором приходилось выражать такие сложные понятия,поэтому не следует понимать буквально и зацикливаться, вроде: что яблоко?, ел ли и т.п./

Поэтому я имею право "давание имён/наречение" понимать как обычная "идентификация". (Более подходящего термина не имею возможности пока определить.)

/Должно больше удивлять то, как вообще пришли к этому, тому, что ныне только пытаемся «расшифровать». Сродни: Принцип и как вообще могло придти в голову - именно этой группе звезд дать наименование?/

Да вот. Почему психологию назвали психологией? - наукой о душе, так сказать.
Будем расшифровывать? - выявлять, разворачивать скрытое? О какой такой "душе" сия наука?

/Дальше начинается произвольная программа подобие (хомо приобретает сапиенс).
Подобие, аналогично разумению (логос составная часть подобия) «прирастает», в поте лица приобретаем./

Полагаю, что разумному человеку мало знать, что такое хорошо и что такое плохо. Само главное для него - научиться принимать доброе и отвергать плохое - примерно так же, как и в Ис 7:15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
Так сказать:

И сказала Кроха: буду делать хорошо, и не буду плохо. © (Из проклинаемой вами совковой культуры)

Вот смысл сего процесса (в моём мировоззрении).
Вы согласны?

/Поэтому Сиф уже по подобию Адама,/

Сиф уже родился таким, или его этому Адам научил? - примерно как:

Крошка сын к отцу пришёл, и спросила Кроха:
Что такое хорошо, и что такое плохо?

/ а само абсолютное подобие в конце родословной (поколений). /

Если подобие не передаётся по наследству, то через обучение, научение, личный пример?

/Процесс также поэтапный, как и разума, первый этап, считаем белое либо черное, на втором уже и белое и черное, третий (мудрость) не белое и не черное. Естественно, мы еще не доразвились до абсолютного (еще в Пути)./

Да вот. Не доразвились. Следовательно, все эти измышления о не белых, не совсем белых и пр. оставим пока.

/ Вавилон, смешение (из плана) - когда созрела необходимость племенам/

Ещё раз повторяю: Если Вы верите Библии, не делайте ошибки - племя было одно.

/ перейти к сообществам, только в условиях сообществ могло идти дальнейшее приобретение индивидумом подобия./

Ещё раз повторяю: условие необходимости сообщества для приобретения индивидуумом подобия уже было выполнено.

А с тем, что для уразумления человека необходимо сообщество, я согласен, поскольку человек (как разумное существо) - существо социальное, общественное. Лишь только в обществе возможно такое явление, как разум (со всем комплексом знаний, предрасположенностей и другой лабуды), практически не передаётся по наследству.

/Мы еще в дороге к абсолютному подобию, при его достижении наступит конец эволюции, «план» из тайного перейдет в наявность.

И смысл жизни пропадёт...


Ладно, обсудим выше приведёное, после подведём итоги.
И напоследок одна просьба: постарайтесь учесть мои замечания (в начале мессаги) - ну, хотя бы для того, что взаимопонимание стало более продуктивным (в хорошем смысле слова).

[Ольгерт]

Я не силён в "психологии" животных, но полагаю, что и животные создают, так сказать, у себя в мозгу типа банки данных идентификации окружающих их предметов/объектов/вещей. Это и есть своего рода давание имен - идентификация.

В таком случае и у атома есть свой банк данных. Однако к разуму это не имеет никакого отношения.

[Akela Wolf]

Ольгерт

В таком случае и у атома есть свой банк данных. Однако к разуму это не имеет никакого отношения.

Я хочу сказать, что и животные дают имена. Разумными от этого они ещё не становятся. Так что и ваш Адам пусть не особенно кичится своим умением давать имена.

Правда, мои знания в области психологии животных несколько поверхностны и довольно не систематизированы. Вот некоторые отрывочные данные.

Птенцы некоторых степных птиц, вылупившись из яиц, уже многое, так сказать, знают об окружающем их мире. Это знание уже заложено в них генетически. Например, они неплохо распознают силуеты хищных птиц в небе. Для них это означает одно - опасность. Силуеты неопасных птиц чувства опасности не вызывают. Здесь уже можно говорить, что в их памяти есть типа "имена" опасных (и возможно не опасных) для них животных.
Это знание врождённое. Но не всё-то знание передаётся генетически. Часто его приходится накапливать в течение последующей жизни - часто в непосредственном "знакомстве" с тем или иным биовидом. На этот счёт природой даже выработан механизм любознательности, когда животное (особенно высшее) суёт, так сказать, свой нос куда не надо и куда не просят - и всё ради того, чтобы "познакомиться" с тем или иным предметом/объектом. Конечно, такие знакомства с неизведанным сами по себе могут таить опасности, но часто любознательность животного пересиливает чувства страха/опасности и пр.

Стоит ли дальше продолжать? или это - сизифов труд?

[vlek]

[QUOTE=Akela Wolf

Прежде всего мне бы хотелось бы сделать несколько [COLOR=Blue]замечаний[/COLOR] по поводу варварского стиля Вашего письма.

Любые замечания принимаются.
-----

1. Во-первых, хоть как-то, хоть каким-нибудь образом выделяйте в Вашем тексте цитаты слов собеседника.

У меня разбивка по парам. Цитата собеседника, и синим ключевое слово на которое ориентируется мой ответ. Вроде выделяю, если и сейчас ненормально, то конкретно укажите в чем, на ваш взгляд
-----.

2. Не делайте себе имя заподнебесным количеством мессаг[/b] - не разбивайте текст на части, когда и одной будет достаточно.

Специально не разбиваю, комп. "выдает" такими порциями. Сам испытываю опред.трудности, т.к. приходится «сжиматься», чтобы уложиться в норму. Краткость не всегда сестра таланта, от этого может страдать изложение (шифровка), за неудобства приношу извинения. С другой стороны перед большими мессагами испытываю проблему: как быть кратким и быть понятым. И завидую: как у вас они получаются такими большими?
----
Да уж, логичность - супер. Сперва трава, затем солнце... Если был уже свет для растений, то зачем солнце?

Любой план должен быть прежде согласован на разумность и последовательность его воплощения в реальность. Трава корова, несколько утрировано, но думаю мысль понятна, во всяком случае на таком примере легче показать, нежели ударяться в проблему света. Что звезды не сразу появились после Большого взрыва, а вначале были только «куски» будущих галактик, естественно эфир был наполнен излучением, что в те времена и назвали «светом», просто других слов не было. Если мы начнем выяснять все это, «погрязнем» в разборках. Поэтому и огрубляю местами.
-----

Под какой период времени Вы подводите длительность качественных переходов ("дней" творения)?

Вот именно, что ни под какой, почему и подчеркнул, это индусы могут развлекаться в вычисления: сколько день, ночь, вдох, выдох Брахмы в земных годах. Важен сам факт - 7 качественных этапов, вроде пар, жидкость, кристалл.
-----

Вид из отряда приматов? переходит в другой вид отряда приматов?

Огрубляю, примат - до хомо.
--------

А остальные животные не есть души живые? Или их отличие в том, что их душа живая не есть Дух из Уст? и вообще не из Уст?

Животная душа была сотворена ранее (естественный продукт эволюции, не забывайте), а в примата вдохнул душу (вроде как поделился частичкой вечности) непосредственно из своих Уст.
------

[vlek]

Как ни старался вместить в одну, не получается. Пардон.
--
Это ещё что понимать под словом "наименование вещей".

Язык, прежде всего, способность сознания выделенным предметам окружающего мира давать имя (название), выражающее сущность этого предмета. Наименование - словесная копия предмета.
Животные - распознают силуэты (все таки душа есть), но не могут их отделить от окружающего, для этого необходимо обозначить их словом, произнести (отвернуться, представить).
-----
идентификации окружающих их предметов/объектов/вещей. Это и есть своего рода давание имен - идентификация.

Идентификация. Сопоставление предмета с его именем, в случае их несоответствия, разбираться в чем дело? Либо не тот предмет, либо «чужое» имя
------

А какие есть препятствия человеку (особенно для обычного хомо из отряда приматов) для функционального разделения? Есть какая-то несовместимость?

«Самец и самка» эволюционно «ниже»,
у хомо - мужчина и женщина «разведены» по разным полюсам, как (+) и (-), и постоянно.
------

Подозреваю, что и животные различают добро и зло. И даже знают их.


Они различают - хорошо или плохо, к ним относятся, т.е.индикатором является удовольствие или наоборот.
----
Полагаю, что разумному человеку мало знать, что такое хорошо и что такое плохо.

Для начала надо иметь - способность разделять (вкусить от древа познания), без нее остального и не будет в помине. Все познается в сравнении.
----

И смысл жизни пропадёт...

Да.
Жизнь биение, поэтому затухающие колебания приобретения подобия перейдут в ЦБ, покой 8 го дня.
-------
Побеждающий наследует все, и буду ему Отцом, и он будет Мне сыном. Ап.21.7