Вавилон

[Akela Wolf]

3Denis

Вот ещё. К вопросу о непонимании.

При изучении как ВЗ, так и НЗ, часто приходится сверяться с языком оригинала. Это не совсем приятно (по крайней мере для меня), процесс восприятия усложняется... Русский язык, по заверениям классиков, - язык хоть и могучий, но... даже и с его помощью трудно порой уразуметь некоторые вещи.

Вот например, в русском языке есть слово "любовь". На койне (из НЗ) ему соответствуют греческие слова:
1. Эрос
2. Агапе
3. Фил
У всех трёх свои смысловые значения. Однако переведены одним словом "любовь"... Разве это хорошо? Я считаю, что это плохо... Кто виноват? Если верить Библии, то проторусский язык был создан Богом. Так кто же? Я не думаю, что в проторусском вместо одного слова "любовь" было три слова "любовь-эрос", "любовь-агапе", "любовь-фило". За все годы существования проторусского (славянского, дославянского, например) сей язык скорее обогатился новыми словами (заимствования). Но и это его не совсем спасает. Вот и при диалоге с Кадошем часто приходится пускать в оборот новые семитские/еврейские слова. Не скажу, что я балдею от этого. Родная речь (родные слова) для уха приятнее (хотя, на самом деле, по национальности я - нерусский )...

И вот ещё одна особенность русского языка (может быть, и не только русского).
Вот на мои слова "Вон и мужики, согнанные указами Петра I, строили, надо полагать, отнюдь не Ленинград..." Вы ответили "Нет".

Логичным было бы услышать ответ "да" - как Ваше согласие с моими словами (считаю, что Вы неплохо владеете русской речью).

Вот сколько живу, не могу понять эту особенность, хотя и самому часто приходится отвечать подобным образом - иначе меня не поймут.
Вот что за беда? И кто виноват?

[Ольгерт]

ПРивет ДДДенис!

Или Вы считаете, что это не возможно?

возможно и так. Однако Бог тво-рил , а не пассивно наблюдал

А нечудеса Он творит?

Думаю нет. Нечудеса творит в своей голове человек, уничижая твор-ческий процесс Бога.

Мог и нарушать, мог и не нарушать. Вы откуда знаете? Здесь 2 равноценных варианта.

На-рушал. Раз ходил по воде и низводил огонь на жертву или убивал за прикосновение к ковчегу, или возвращал душу в тело и вообще, когда из праха создаст Новое тело - это явное нарушение , как и воскресение из плоти в новое нетленное качество. Это противоречие всем известным законам фи-зики.

К тому же Вам, откуда известно, что о плотском?

Потому что Адам был плотской это в Са-мом Писании объяснено.

Точно так же, как улитке, то, как я пришел к выводу написать Вам эту фразу.х

Дело в том, что я с трудом нахожу в Писании идею, что земля и небо могут быть духовными понятиями, чтобы их творить в принципе или вообще что-то с ними делать. Речь о творении из ничего. Возможно су-ществуют "духовная земля", возможно они где-то в буддисткой лит-ре, но Писание то тут при чем?? Это же извините не шифрограмма, а Слово данное, чтобы объяснить что-то, а не запутать.

Бог сказал! Кому сказал, зачем сказал, почему сказал?

ангелам. И об этом сказано в Писа-нии.

А как Вы себе это представляете? Бог сказал? У Бога есть легкие, в которые Он набрал не-кую порцию воздуха

возможно и нет. А как ангелы сами говорили? Что у них были легкие ? А как Отец с неба вогремел , когда помазал Сына?? ЧТО забыл проконсультироваться с Денисом о том, нужны ли ему легкие чтобы с небес возглаголить?? Как забыл , что Сын может преобразиться до воскресения или иметь свет по воскресении , от которого слепнут плотские очи? Или Павел не стал видеть духовными очами?

Если да, то как это может быть, если все органы

вот именно Бог может производить звуки не имея легких. Вот уж где для ученого тупик.

Ольгерт, кто Вам сказал, что Писание нужно по-нимать буквально везде и во всем?

никто , просто в другом случае получается словоблудие.

Слово Адам, буквально переводится как перстный, или взятый из земли

Да корень не-которыми считается берет свое начало от "земли". Однако это не так. Происхождение имени в другом корне: DAMAH быть сходным Ис.46 :5. Это подтверждает Прокруст в своем "Еврейском Лексиконе". Это более логичная версия, ибо странным выглядит "сущность праха" образом БОга.

В процитированном мною отрывке говорится, что есть первый и последний Адам или Перстный. Но есть и промежуточные номера, второй, третий, четвертый и т.д.

их нет. ибо тогда абсурдно, что заканчивается начавшись с плотского на втором Адаме. ВО-первых: второй Адам никак не свя-зан уже с первым, т.к. с неба. Во-вторых, многие последующие из Первого Аама перешли во второ-го, ибо стали одним с Ним целым, но во-вторых разошлись в природе от "земного", телесного, ду-шевного, плотского, став духовными. Налицо просто полная отгородка от Первого Адама во Втором , что по сути и противоречит вашей логике. Мы отошли от земного, которой противопоставлен, как Дух противопоставлен Плоти.

Перстные или Адамы, аж до последнего Перстного, т.е. Иисуса, который также и дух животворящий и есть небесные, которые от одного Небесного, - Христа.

ну что я могу сказать? Вы привели место, которое полностью опровергает вашу логику понимания Быт.2 , с какого бы угла на него вы не смотрели.

А если поленитесь, я Вам их процитирую.

не надо цитировать то, что уже опровергнуто тем, чем вы пытаетесь подкрепить вашу мысль.

Я лишь указываю Вам на то, что слово Адам специфично и может означать не только персо-ну

после слов в родословной "АДАМ" стоит - Божий. Не права ли странно? Правда ли стран-но, что и второго Адама из 2 главы Бог сотворил из праха земли, поэтому в разделении на двух Адамов нет смысла, а уж тем более в разделении, как вашего аргумента .

А вот положим, что Адам во второй главе, и Человек в первой (на чем я с самого начала акцен-тировал ваше внимание), это не одно и тоже

одно и то же. И родословная и 1 Кор.15 вкупе с Рим.5 это подтверждает. Почитайте Пим. 5 и вы поймете, что точка зрения "ассоциаций" челове-чества с Адамом -просто нелепое издевательство над Писанием. Нельзя согрешить образно; нель-зя, чтобы в земной коллектив вошел грех, сделанный одним человеком, который в сходном контек-сте вдруг престает быть целым коллективом. Вообщем я начинаю от этого наворота просто запуты-ваться, как впрочем и любой здравомыслящий.

Ко времени Ионафана, Моисея уже давно не было в живых.

я про не Ионафана. Я про дру-гую историческую битву.

Спрашиваете: ну, видел чудо? Он говорит, а где внезаконое движение, где чудо, все естествен-но?

а Другой человек сидит и управляет этим делом руками: опустил руки начали мочить од-ни, поднял руки другие. Что это как не показатель сверхъественности? А исцеление калек? Каким образом можно выпить яд и остаться живым? Как можно говорить на языке , которого не знаешь?? Как можно пророчествовать о будущем не зная астрологии и научных методов прогнозирования? Как можно тенью исцелять всех, кого она касается? Как можно из одного хлеба сделать 5000 кус-ков способных накормить 5000человек? А как можно быть нетленным? А как можно превратить во-ду в вино? Как можно исцелить от проказы мгновенно? Как можно на расстоянии исцелять челове-ка , которого даже не видишь?? Как можно в огне не гореть? Как можно сражатся львиной челю-стью? Как можно иметь неветшающую обувь? Как может в кадке не истощаться молоко ? Как можно исцелить мгновенно ухо? Как можно вознестись на небо без средств технических? Как можно ро-дится без познания мужа девой? Как может остановится солнце на час в нужный Богу момент? Про-сто подогнал? Как можно общаться с Богом о продлении жизни и получать ответ? Как, как , как , как все сплошные "как"!

Не вижу. Я вижу из Писания, что Бог вмешивается ТАК как, Сам считает нужным и ВСЕ

вот именно это я и хочу сказать. Он вмешивается так, как будто для Его вмешательств законы начина-ют меняться.

[3Denis]

Здравствуйте, Акела, отвечаю только на первую часть, на вторую отвечу позже.

К диалогу по данному вопросу приглашаю ещё и 3Дениса.

Задача просто решается.
Может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он не сможет поднять?
Ответ - да может. Но ПОСЛЕ сотворения оного уже не будет Всемогущим. Итак до сотворения - Он Всемогущь, после него - нет.

Что-то здесь не то... Вот Вы говорили, что человека "выкинули" в лес с самого рождения.

Пример условный, как в продолжение темы заданной Ольгертом. Т.е. если человек не будет контактировать с обществом, то выростет таким, как я его описал.
Скажем так, если человека изолировать и кормить, то именно таким он и будет - жадным, злобным, завистливым, эгоистичным идиотом с позиции современного об-ва. Если человек попадет в лес от рождения, конечно помрет, если не попадет в среду высших животных, которые смогут его воспитать, вскормить и обучить, тогда его уровень, так сказать "духовного развития" будет немногим превышать уровень (или таким же) тех животных в среде которых воспитан. Ну а альтруистические инстинкты присутствуют у всех общественных животных.
С уважением.

[Akela Wolf]

Здравствуйте, Денис

отвечаю только на первую часть, на вторую отвечу позже.

За мной тоже долги...

Про изолированного Маугли (уже в этом свете) и Маугли-вообще существенных возражений теперь не имею.

Задача просто решается. Может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он не сможет поднять? Ответ - да может.

Ответ несколько для меня неожиданный, НО:
Ответ неверный (даже с обоснованием ниже). Попробуйте ответить: "нет, не может".

Но ПОСЛЕ сотворения оного уже не будет Всемогущим.

Дело в том, что если Бог творит камень, то ЛЮБОЙ сотворённый им камень Он сможет поднять. Никуда от этого Ему не деться. И если после некоторого Его акта (творения или просто "чуда") некоторый камень оказывается ему не под силу, то это значит, что Бог своим актом НЕ СОТВОРИЛ камень, а всего лишь ограничил своё всемогущество. Это уже из другой оперы. Меня же интересует акт ТВОРЕНИЯ КАМНЯ (а не самоограничения).

Итак до сотворения - Он Всемогущь, после него - нет.

Это акт не творения камня, а самоограничения. Лишь только после самоограничения возможно Ему сотворить камень, который Он же не сможет поднять. (А сам по себе камень, сотворённый Им же, не может ограничить Его всемогущество). Но это уже будет другая задача, типа:
"Может ли не_совсем_всемогущий Бог сотворить камень, который Он не сможет поднять?"

PS Попробуйте поработать над ответом "Нет, не может". Всякое обсуждение ответа в направлении "Да, может" - тупиково и бесплодно - я просто не хочу тратить и Ваше и моё время. А заодно посмотрю, как Вы справитесь с русским языком, и какую поддержку он Вам окажет - небольшой эксперимент (если он не растянется, как в случае с Ольгертом (который у меня в игноре))...

[vlek]

Пардон за вторжение, вставлю 5 коп.

Проблема, на мой взгляд, из оперы Зенона «Апории», лишь на религиозный лад. А именно, смешение МЫСЛИМОЕ и ПРЕДСТАВЛЯЕМОЕ. Если взять, к примеру, апорию о копье, она ставит проблему конечности или бесконечности пространства. Само понятие «пространство» является конечным, оно ограничивает, «охватывает» все возможные (Мыслимые) варианты пространства. (О)сознание же автоматом стремится Представить само пространство, и не «замечает» разницу в том, что пространство (мыслимое) не представляется, его можно лишь представить в конкретном виде - протяжения, а это не одно и тоже. Дальше уже проще, оно ищет меру измерения (копье, вес) и пытается найти уже протяжению (не пространству) границу, тем самым, пытаясь решить проблему «дурной» бесконечности (Гегель), запутывается в ней.
Ближе пример: Н2О мы можем только помыслить (она ограничивает все возможные виды воды), но представить ее можем лишь в конкретном виде: дождевая, снег, болотная и т.д.

С точки зрения лингвистики. В понятии Творец, уже заложено содержание, что ВСЕ, Им сотворенное (без условий больше или меньше) будет находится в его власти, изливаться из Его природы (ученик не больше Учителя). Поэтому решать проблему сотворения «камня» является нарушением законов языка.
Можно принять наличие уже «готового» камня, как нечто Творцу неподвластного. Тогда единственным вариантом будет - он очутился из другого «мира», т.е. случайно «ушел» (как колобок) из-под власти другого Творца, а это уже будет из области фантастики.
---
В рассуждении, выводы которого соответствуют желанию человека, не можно не заметить довольно грубой логической ошибки, а в рассуждении, противоречащем его интересам, сравнительно легко обнаружить менее очевидную нелогичность

[Akela Wolf]

3Denis

В дополнение к сказанному.

Если Вы, Денис, будете настаивать на своём ответе, то примите эту задачу в следующей формулировке (с прежним, собственно, смыслом):

Бог может всё. Может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он, будучи всемогущим, не сможет поднять?


Я Вам немного подскажу (если только ещё больше не запутаю).

Следующее можно будет даже расценивать как очередную задачку.
Вот Вы говорили, что у Вас всё есть:

Мне нечего терять. у меня все есть.

Фраза сия сама по себе весьма любопытна (как в целом, так и по отдельности). ))))) Ну, да ладно...

У Вас всё есть. Но кой-чего у Вас всё-таки нет. Чего?

Условие задачи может не соответствовать реальности, но примем его как условие задачи.

Так чего у Вас нет?

Следующая подсказка. Подобная задачка с успехом была решена в одном детском(!) сказочном фильме (англоязычных производителей). (Смотрите почаще сказочки для детей )

[Ольгерт]

Бог реально сотворил такой камень - это челвоек - с правом выбора. насильно поднять на небо Бог фактически его не может.

[Снежок]

Здравствуйте,Akela. Извиняюсь за задержку.

Я вот задам Вам задачку:
"Бог может всё. Может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он не сможет поднять?"
Вполне возможно, что сия задача вызовет немалый оффтоп, но попробуйте. И постарайтесь ответить (с обоснованием) на эту задачу как можно короче.

Подобные задачки,содержащие взаимоисключающие условия,разбираются при изучении логики.Мой ответ: после создания этого неподъемного камня, Творец БУДЕТ способен и поднять его.Это следует из соображений динамического развития Вселенной. А с точки зрения абсолютной веры еще проще: для Бога нет ничего невозможного,-поэтому и создаст и поднимет.



И ещё:

считаете ли Вы, что проторусский язык был создан Богом при Вавилонском смешении?

Я не силен в лингвистике,но попробую покопаться в Инете.На сегодняшний день могу высказать следующее:языковые основы речи,а следовательно и различия между прототипами или группами,развивались намного раньше Вавилонского смешения,поэтому и проторусский уже существовал.Это не утверждение.

[Akela Wolf]

Снежок

Подобные задачки,содержащие взаимоисключающие условия,разбираются при изучении логики.

Эту задачку я когда-то решил за несколько часов (пускай звучит нескромно; правда, несколько часов - это уже много). Решил её, и правда, с помощью логики - но избавившись от оков человеческого (в моём случае - русского) языка. Человеческий язык только мешал её решению.
Правда, вот скольким её не задаю, все дают неверный ответ, что даже сам начинаю сомневаться: а верно ли я её решил...

Мой ответ: после создания этого неподъемного камня, Творец БУДЕТ способен и поднять его.Это следует из соображений динамического развития Вселенной. А с точки зрения абсолютной веры еще проще: для Бога нет ничего невозможного,-поэтому и создаст и поднимет.

Нет (ответ не принимается - можете протестовать), Вы ответьте на этот вопрос уже в следующей формулировке (с прежним смыслом):

Бог может всё. Может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он, [u]будучи всемогущим, не сможет поднять?[/b]

Я не силен в лингвистике,но попробую покопаться в Инете.

Ну, если Вам Библии (как истины истинной) мало, то попробуйте. (Это я полусерьёзно и полуподшучивая).

На сегодняшний день могу высказать следующее:языковые основы речи,а следовательно и различия между прототипами или группами,развивались намного раньше Вавилонского смешения,поэтому и проторусский уже существовал.Это не утверждение.

"Это не утверждение" - в смысле, Ваши слова - не утверждение?

А какую роль тогда Вы отводите Вавилонскому смешению? Что произошло со всеми этими протоязыками? И кто виновен в произошедшем с ними?

[Ольгерт]

ТО, что БОг всемогущий - это по сути такая ж басня , как и то, что Бога нет. Бог всемогущий в определенных логических и моральных рамках ИМ же установленных.

[3Denis]

Здравствуйте, Ольгерт!

возможно и так. Однако Бог тво-рил , а не пассивно наблюдал

А кто говорит, что Бог не творил? Я? Я такого не говорил.

Но повторю вопрос:

Откуда, Вам, Ольгерту, известно КАК Бог творил?

Думаю нет.

Почему Вы так думаете? Что Его сдерживает?

Нечудеса творит в своей голове человек, уничижая твор-ческий процесс Бога.

С чего Вы взяли?

На-рушал. Раз ходил по воде

А не нарушать не может стало быть?

Потому что Адам был плотской это в Са-мом Писании объяснено.

А дух у него тоже плотской был?

Дело в том, что я с трудом нахожу в Писании идею, что земля и небо могут быть духовными понятиями

А никто об этом и не говорит. Речь идет о СВЕТЕ, который Бог сотворил в ТРЕТЬЕМ стихе 1 книги Бытия, который пришел явить Христос, и который должны являть верующие, который символизирует огонь зажигаемый в Хануку, которым будет Бог для народов в вечности, который является целью всего творения и смыслом жизни человека.

Это же извините не шифрограмма, а Слово данное, чтобы объяснить что-то, а не запутать.

Ольгерт я не пытаюсь Вас запутать, но Вы меня не понимаете. Странно, Вам не кажется, что я говорю о СВЕТЕ, а Вы о духовных светильниках, я о Бытие 1:3, а Вы о духовной земле?

ангелам. И об этом сказано в Писа-нии.

А когда ангелов творил? Говорил чего? Кому? Зачем?

возможно и нет. А как ангелы сами говорили? Что у них были легкие ? А как Отец с неба вогремел , когда помазал Сына??

Никто не ставит под сомнение, что Бог может сказать. Речь не ОБ ЭТОМ. Бог сказал в первый день творения, но это не нужно понимать буквально, т.к. сказать можно только лишь в некой среде, и нужен некто, кто способен будет услышать в этой среде, что сказал Бог, а среды тогда НИКАКОЙ НЕБЫЛО. Да и к тому же БОГ все творит СЛОВОМ.

вот именно Бог может производить звуки не имея легких.

Интересно, как бы Ольгерт, в безвоздушной среде услышал, когда Бог возгремел.

Вот уж где для ученого тупик.

Ага, соберут комиссию у будут ломать головы, как выйти из этого тупика.

Да корень не-которыми считается берет свое начало от "земли". Однако это не так.

Ольгерт, не смешите народ. Почитайте первые главы бытия на иврите. Слово Адам переводится как человек у ВСЕХ. Бен-адам, в переводе сын человеческий, а не сын-подобный. Все евреи, как один заявляют, что корень идет от слова земля, земной. Хотя я не исключаю, что у слова Адам, может быть и еще некий смысл, типа Вашего. Но это не Важно.

Не кажется ли Вам смешным, то что я не настаиваю на правильности перевода этого слова, а только лишь указываю, на то что, слово Адам довольно запутанное и сложно, и что нам, в данном случае не может быть достоверно известно то, что хотел Бог сказать древним людям в Бытие. Но Вы бьете себя левой пяткой в грудь, и говорите мне, мол ,что знаете, как переводится и это слово и как творил Бог, и что Он делал и чего не делал?

У меня куча литературы, от САМЫХ авторитетных еврейцев, у меня куча справочников и словарей, которые говорят и про слово Адам и его неоднозначное значение и про ДВУХ адамов в 1 и 2 главах Бытия. Так если эти еврейцы ломают копья, над тем как ПРАВИЛЬНО их (главы) понимать, извините, и НЕ УБЕЖДАЙТЕ меня в том, что Вы доподлинно знаете о чем там написано.

их нет. ибо тогда абсурдно, что заканчивается начавшись с плотского на втором Адаме.

Второй по счету в тексте. Это соответствует правилам русского языка.

Если я скажу: Первым начал забег Ольгерт, а последним Акела, и первый и второй участники добежали до финиша, это не будет означать, что бежало только два спортсмена, а лишь указывает на их соответствующие места в контексте.

ВО-первых: второй Адам никак не свя-зан уже с первым, т.к. с неба.

Ага, а родословная от Адама?

Во-вторых, многие последующие из Первого Аама перешли во второ-го,

А многие не перешли, ну и что?

ибо стали одним с Ним целым, но во-вторых разошлись в природе от "земного",

Т.е. не из праха были взяты?

телесного, ду-шевного, плотского, став духовными.

А у первого Адама, дух был?

Налицо просто полная отгородка от Первого Адама во Втором , что по сути и противоречит вашей логике.

И где противоречит?

Мы отошли от земного, которой противопоставлен, как Дух противопоставлен Плоти.

А Иисус не из плоти и крови был? Он был не земным? Не человеком?

ну что я могу сказать?

Что-нибудь по существу. Где опровергает, почему и каким образом.

после слов в родословной "АДАМ" стоит - Божий. Не права ли странно?

Почему, а разве не Бог создал Адама?

Правда ли стран-но, что и второго Адама из 2 главы Бог сотворил из праха земли, поэтому в разделении на двух Адамов нет смысла, а уж тем более в разделении, как вашего аргумента .

Ольгерт, у меня нет желания и времени разбирать двух Адамов в 1 и 2 главе, то что Вы написали не является никаким противоречием. Зайдите, хоть на маханайм и прочитайте про двух Адамов, там много про это есть. Все не так, как Вам кажется.

одно и то же.

Ну что тут скажешь. Вы так уверены? Вам Бог лично сказал, что Он имел ввиду, под словом Адам?

Почитайте Пим. 5 и вы поймете, что точка зрения "ассоциаций" челове-чества с Адамом -просто нелепое издевательство над Писанием.

это Вы надо мной издеваетесь.

я про не Ионафана. Я про дру-гую историческую битву.

а я говорил про Ионафана. Зачем Вы говорите со мной про другую историческую битву?

а Другой человек сидит и управляет этим делом руками: опустил руки начали мочить

какой кошмар. Я НЕ ОБ ЭТОМ.

Хорошо, зацитирую Вам, Шнеерсона, может я как-то запутанно говорю:

Существует два типа чудес: те что вне природы и облаченные в природу. Превращение Нила в кровь чудо вне природы. Победа Маккавеев над греческим войском одета в природу они должны были сражаться, чтобы победить. Оба типа чудес необходимы. Если бы нам пришлось видеть лишь чудеса вне природы, мы решили бы, что Б-г может сделать все, что захочет, но для этого Он должен нарушить законы природы. Мы решили бы, что Бог вне природы, а не в ней.

Наблюдая только чудеса, облаченные в природу, мы пришли бы к выводу, что Б-г Хозяин всего происходящего в природе, но ограничен ею. И мы знаем, Бог внутри и вне природы одновременно. И нет ничего кроме Него.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Акела!

Вот ещё. К вопросу о непонимании.
При изучении как ВЗ, так и НЗ, часто приходится сверяться с языком оригинала. Это не совсем приятно (по крайней мере для меня), процесс восприятия усложняется...

Акел, от этого не уйти. Библия древняя книга, писалась на древних языках, в следствии чего восприятие текста сильно усложнено. Развитие формы мышления меняли язык, обороты, аллегории, конструкции и т.д. Поэтому чтобы понять то о чем идет речь нужно погрузится в ту среду и то время, когда эти строки писались.

Вот например, в русском языке есть слово "любовь". На койне (из НЗ) ему соответствуют греческие слова:

Да, но в русском языке полно слов, которых не было в греческом языке.

У всех трёх свои смысловые значения. Однако переведены одним словом "любовь"... Разве это хорошо? Я считаю, что это плохо... Кто виноват?

Да, был бы человек, а вину мы найдем. Кто виноват? Никто. Через пару тыщ лет, передать в идеале тот смысл, который Вы хотели передать мне сейчас, будет практически невозможно. Это даже не от переводчиков зависит, а от ФОРМЫ МЫШЛЕНИЯ. Ну, например Египет, 2 тыс. до н.э. самым трудным для них было воспринимать и выражать абстрактные понятия. Но так как никакое суждение невозможно без известного обобщения, то это обобщение достигалось путем создания чувственно-наглядных ассоциаций (сопоставлений). Например, дабы выразить мысль, будто небо представляет собой свод или кровлю, опирающуюся па четыре точки горизонта, и одновременно оно нечто такое, что каждый день рождает солнце, а также звезды и луну, а в то же время и нечто такое, по чему солнце ежедневно движется из конца в конец, можно было сказать, что небо корова на четырех ногах, женщина, рожающая солнце, и река, по которой плавает солнце. Это достаточно выражало мысль, которую надо было передать, и никто не смущался тем, каким образом небо может быть одновременно коровой, женщиной и рекой, ибо все ясно чувствовали, что это толкование, а на самом деле небо не корова, не женщина и не река.

Сравнение, толкование, само наименование предмета или явления воспринимались как нечто вещественное, например имя как вещественная часть именуемого.

Если верить Библии, то проторусский язык был создан Богом. Так кто же? Я не думаю, что в проторусском вместо одного слова "любовь" было три слова "любовь-эрос", "любовь-агапе", "любовь-фило".

Может и нет, а может и да. Вон в др. еврейском, есть слова, которые на могучий русский язык, очень сложно перевести, фактически нужно книгу писать, дабы понять, что то значило. А с другой стороны, ну попробуйте древнему греку объяснить словосочетание кибернетическая эпистемология в двух словах его греческого языка?

За все годы существования проторусского (славянского, дославянского, например) сей язык скорее обогатился новыми словами (заимствования). Но и это его не совсем спасает.

Язык не только обогащается новыми словами, он еще и теряет старые слова архаизмы. К тому же слова видоизменяются, теряют прежний смысл, приобретают новый, сливаются с другими, делятся на несколько и т.д. Кто виноват? Хе-хе, никто, - это развитие языка и это есть гут.

И вот ещё одна особенность русского языка (может быть, и не только русского).
Вот на мои слова "Вон и мужики, согнанные указами Петра I, строили, надо полагать, отнюдь не Ленинград..." Вы ответили "Нет".

я сказал: мужики? Ленинград? при Петре 1? Надо полагать нет.

т.е. Вы написали: ... надо полагать, отнюдь не Ленинград, я согласился Надо полагать нет (в смысле нет, не Ленинград).

Далее...

Ответ несколько для меня неожиданный, НО:
Ответ неверный (даже с обоснованием ниже). Попробуйте ответить: "нет, не может".

Хе. Ответ ВЕРНЫЙ. А про ответ нет, не может, я отвечу ниже.

Дело в том, что если Бог творит камень, то ЛЮБОЙ сотворённый им камень Он сможет поднять.

Подставьте вместо слова Бог, слово человек. Человек постоянно создает конструкции, которые поднять потом не может.

Никуда от этого Ему не деться. И если после некоторого Его акта (творения или просто "чуда") некоторый камень оказывается ему не под силу, то это значит, что Бог своим актом НЕ СОТВОРИЛ камень, а всего лишь ограничил своё всемогущество.

Сотворил камень, тем самым ограничив свое всемогущество.

Это уже из другой оперы. Меня же интересует акт ТВОРЕНИЯ КАМНЯ (а не самоограничения).

Ладно, давайте разберем, задачку:

Поставим ряд вопросов, которые, так или иначе, имеют отношения к основному (1.):

1. Может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он не сможет поднять?
2. А сколько должен весить такой камень? (кг)
3. А сколько может поднять Бог? (кг)
4. А что значит Всемогущий?

И так вот 4 вопроса, на которые нужно однозначно ответить, чтобы решить задачку, начнем с конца.

1. Всемогущий значит может все. Что значит ВСЕ?

Здесь есть два варианта:

I Сила Его могущества равна бесконечности.

II Сила Его могущества конечна, но ее в потенциале достаточно, чтобы совершить любую манипуляцию с тем кол-вом вещества, которое присутствует на данный момент. (если запутанно сказал, напишите, приведу примеры)

В первом варианте (I):

3. бесконечное кол-во кг.

2. бесконечное кол-во кг.
1. Вопрос логически неправомерен, противоречив и является парадоксальным, ибо вторая его часть противоречит первой. Почему? Потому что больше бесконечности вес быть не может.

Во втором варианте (II):

3. Допустим гугл.

2. > гугла.

1. Может создать, но после этого уже не будет всемогущим, т.к. созданием самоограничил Себя этим творением.

Вообще, Акел, задача запутывает читателя, приписывая Богу человеческие способности. Сразу появляется куча вопросов: Что значит создать? Как Бог создает? Из чего создает? Каким образом? Почему создать, может, а поднять нет? Когда создавал камень, Он Его поднимал или нет? и т.д.

Вот более логичная постановка подобной задачки:

А может ли Всемогущий Бог создать кого-то более Всемогущего, чем Он Сам?


Смысл тот же, что и с камнем (камень, по сути, превышает возможности Бога), ответа 2:

1. Если сила могущества бесконечна, то задача парадоксальна.
2. Если конечна, то да, может, путем самоограничения.

Кстати, а Вы в курсе, что Иисус, сложил Свое Всемогущество и стал обычным человеком, самостоятельно самоограничив себя в силе?

Теперь пойдем дальше, и попробуем ответить: Нет, не может.

Получается конструкция следующего содержания:

• А может ли, Тот кто может все сделать...?
• Нет, не может.

Видите, такой ответ противоречит правилам логики высказывания. Ответ: Нет, в данном случае запрещен.

Может все это утверждение, которое является истиной, а ответ: Нет противоречит ей, а значит ложен.

Бог может всё. Может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он, будучи всемогущим, не сможет поднять?

Может ли Всемогущий Бог стать невсемогущим камнем, а потом опять стать Всемогущим? (впрочем я ответил)

Фраза сия сама по себе весьма любопытна (как в целом, так и по отдельности). ))))) Ну, да ладно...

У Вас всё есть. Но кой-чего у Вас всё-таки нет. Чего?

У меня все есть. Т.к. есть что-то ОДНО, что заменяет ВСЕ и является частью меня, правда оно не является всем в мире, а только заменяет все, но для меня это одно и тоже, ибо нет ничего, что нужно было бы мне, чего у меня нет. Смотрите: если бы у меня не было этого, что заменяет мне все, у меня все равно было бы нечто, чего у меня нет, тогда мне было бы что терять, а так без того, что является частью меня и заменяет мне все, нет и меня, поэтому мне и терять нечего.

Ну как?

Следующая подсказка. Подобная задачка с успехом была решена в одном детском(!) сказочном фильме (англоязычных производителей). (Смотрите почаще сказочки для детей

Что за сказка?

С уважением, 3Denis.

[Akela Wolf]

Привет, Денис.

Отвечу пока только на то, что касается вопроса о всемогуществе Бога (чтобы покончить с ним - надеюсь на это )))))) ).
__________________________________________________ _____

/Хе. Ответ ВЕРНЫЙ. А про ответ нет, не может, я отвечу ниже./

Хе Забавный Вы человек.

/Подставьте вместо слова Бог, слово человек. Человек постоянно создает конструкции, которые поднять потом не может./

Ну, так ведь он (человек) - не всемогущий (как до создания конструкции, так и после).
Сравнение отметается.

/Сотворил камень, тем самым ограничив свое всемогущество./

Нет такого камня, который всемогущий Бог не поднял бы.
Значит, Бог не сколько сотворил камень, а сколько ограничил своё всемогущество. Это я по поводу формулировки "Сотворил камень, тем самым ограничив свое всемогущество". Собственно, в Вашем случае, Бог содеял (можно сказать, одновременно) два действа:
1 (или 2). Ограничил своё всемогущество.
2 (или 1). Сотворил камень.
В результате получился неподъёмный камень.

Т.е., одним только сотворением камня Он не мог ограничить своё всемогущество - т.к. ЛЮБОЙ камень всемогущему Богу по силам.

Ваш ответ допустим на тот вопрос, который был первоначально задан мною.

НО!

Тем вопросом предполагается, что всемогущество Бога остаётся неизменным как до, так и после акта сотворения камня. НЕИЗМЕННЫМ! Всемогущество (если таковое возможно ) Бога не поколебется (тьфу-ты! - что за слово такое? ))))) ) никак и никогда и ни в коей мере.

Т.е. это вопрос:

Бог может всё. Может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он, будучи всемогущим, не сможет поднять?

__________________________________________________ _______
__________________________________________________ _______

/1 Может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он не сможет поднять?
2 А сколько должен весить такой камень? (кг)
3 А сколько может поднять Бог? (кг)
4 А что значит Всемогущий?/

__________________________________________________ ______

Первый вариант: Сила Его могущества равна бесконечности.

/3. бесконечное кол-во кг.
2. бесконечное кол-во кг./

Пусть будет так (хоть вес и измеряется в ньютонах, а не в кг).
Ну ладно, согласен.

/1. Вопрос логически неправомерен, противоречив и является парадоксальным, ибо вторая его часть противоречит первой. Почему? Потому что больше бесконечности вес быть не может./

Ну, Денис Меня пока это забавляет.
Ну ответьте тогда на вопрос:
Может ли всемогущий Бог сотворить камень массой превышающей бесконечность?

Если Вы опять захотите продолжить разговор о неправомерности, противоречивости и парадоксальности вопроса, то скажите:

Правомерен ли логически, противоречив или парадоксален следующий вопрос:
"Может ли быть масса камня (или просто масса) больше бесконечности?"

__________________________________________________ ______

Второй вариант:

/Сила Его могущества конечна, но ее в потенциале достаточно, чтобы совершить любую манипуляцию с тем кол-вом вещества, которое присутствует на данный момент. (если запутанно сказал, напишите, приведу примеры)/

Этот вариант меня не устраивает. Я придерживаюсь первого варианта - как при решении задачи, так и вообще насчёт Бога.

/3. Допустим гугл.
2. > гугла.
1. Может создать, но после этого уже не будет всемогущим, т.к. созданием самоограничил Себя этим творением./

И нисколечко не самоограничил, поскольку "Сила Его могущества конечна" - т.е. уже ограничена.

И вообще, давайте, Денис, забудем про этот второй вариант.

__________________________________________________ ___

Вообще, Акел, задача запутывает читателя, приписывая Богу человеческие способности. Сразу появляется куча вопросов: Что значит создать? Как Бог создает? Из чего создает? Каким образом? Почему создать, может, а поднять нет? Когда создавал камень, Он Его поднимал или нет? и т.д./

Всё было бы проще, если бы Вы, Денис, не боялись повести логические рассуждения в пользу ответа "Нет, не может".

/Вот более логичная постановка подобной задачки:

А может ли Всемогущий Бог создать кого-то более Всемогущего, чем Он Сам?/

Я не знаю автора этого вопроса. Но думаю, что автор сей никак не предполагал, что есть кто-то более могущественный, чем один некто ВСЕМОГУЩИЙ.
Фактически, он задавал вопрос:
Может ли всемогущий Бог, будучи всемогущим, быть не всемогущим?

Собственно, Вам предлагается ответить на вопрос (или на два вопроса):
Верно ли равенство "Всемогущий Бог = Бог не всемогущий"?
и
Может ли всемогущий Бог осуществить такое равенство?

/Смысл тот же, что и с камнем (камень, по сути, превышает возможности Бога), ответа 2:
1. Если сила могущества бесконечна, то задача парадоксальна.
2. Если конечна, то да, может, путем самоограничения./

Меня устраивает то, когда могущество бесконечно. Но насчёт парадоксальности задачи не согласен. Скорее уж тогда бесконечное всемогущество парадоксально. Хе. Но это всё шуточки. И Вы упорно боитесь ответа "Нет, не может".

/Кстати, а Вы в курсе, что Иисус, сложил Свое Всемогущество и стал обычным человеком, самостоятельно самоограничив себя в силе?/

В курсе. Но это уже скорее теологический вопрос, чем логический.

__________________________________________________ ______
__________________________________________________ ______

/Теперь пойдем дальше, и попробуем ответить: Нет, не может./

Вот это меня устраивает. А то "чем дальше в лес, тем больше дров".

/Получается конструкция следующего содержания:

А может ли, Тот кто может все сделать...?
Нет, не может.

Видите, такой ответ противоречит правилам логики высказывания. Ответ: Нет, в данном случае запрещен./

Ну тогда объясните мне, что входит в понятие "Бог может всё".

1. Бог может сотворить любой камень.
2. Бог может сотворить не любой (не каждый) камень.
3. Бог может поднять любой камень.
4. Бог может поднять не любой (не каждый) камень.

Все 4 пункта - это и есть "Бог может всё"?

/Может все это утверждение, которое является истиной, а ответ: Нет противоречит ей, а значит ложен./

Означает ли "Бог может всё", что "Бог может сотворить не каждый камень"?

/Может ли Всемогущий Бог стать невсемогущим камнем, а потом опять стать Всемогущим? (впрочем я ответил)/

А вот это уже перестаёт забавлять.
Ответить-то Вы ответили, но ничего ещё не прояснилось. Свой ответ я буду умалчивать (если выдержу ))))) ) до тех пор, пока аналогичный ответ не родится и у Вас.

/У меня все есть. Т.к. есть что-то ОДНО, что заменяет ВСЕ и является частью меня, правда оно не является всем в мире, а только заменяет все, но для меня это одно и тоже, ибо нет ничего, что нужно было бы мне, чего у меня нет. Смотрите: если бы у меня не было этого, что заменяет мне все, у меня все равно было бы нечто, чего у меня нет, тогда мне было бы что терять, а так без того, что является частью меня и заменяет мне все, нет и меня, поэтому мне и терять нечего.

Ну как?/

Бог с Вами, Денис! Задача провалилась. Я не о том задал задачку...
Переиначу задачу так.

Допустим, ГДЕ-ЛИБО (в кармане у Вас, у Бога за пазухой, или в Его руках - не важно) есть ВСЁ. Но чего нет в этом ГДЕ-ЛИБО?

Когда это ВСЁ исчезает, то что остаётся?

Примерно так.

/Что за сказка?/

Названия не помню. Содержание её не расскажу - люблю помучить оппонентов (правда, иногда получается наоборот ))))) ). Кстати, восхищаюсь Вашим терпением относительно Ольгерта Если уж Денис вытерпит Ольгерта, то Акеле придёт капут (от Дениса)... )))))))))))) Шутка.

[Akela Wolf]

Поправочка (для Дениса).

Допустим, ГДЕ-ЛИБО (в кармане у Вас, у Бога за пазухой, или в Его руках - не важно) есть ВСЁ. Но чего нет в этом "ГДЕ-ЛИБО"?

Когда это ВСЁ исчезает в "ГДЕ-ЛИБО", то что остаётся (или даже точнее будет сказать - ПОЯВЛЯЕТСЯ) в этом "ГДЕ-ЛИБО"?

[Снежок]

...
Akela, дравствуйте!

Нет (ответ не принимается - можете протестовать), Вы ответьте на этот вопрос уже в следующей формулировке (с прежним смыслом):

Бог может всё. Может ли всемогущий Бог сотворить камень, который Он, [u]будучи всемогущим, не сможет поднять?

Попытка №2,может опять "не в ту степь".Рассуждая о неподъемности и подъемности я разделил решение на два аспекта.Первое:поднять-значит изменить положение предмета относительно какого-то уровня в направлении вверх.Второе:неподъемность предмета может быть связана либо с его весом(массой) и недостаточностью усилия либо еще счем-то,но останвимся для начала.В стремлении сотворить наимассивнейший камень,Бог соберет всю существующую материю и,таким образом, задача в физическом и математическом плане перейдет к выяснению вопроса происхождения Вселенной(обсуждалось на форуме),конечности-бесконечности,сути времени--из соображений размеров сотворенного камня,его местоположения и отсутствия незадействованной в процессе материи, а следовательно сомнительным становится само понятие "поднять"-относительно чего?если вся материя связана.Значит в этом направлении тупик?Во всяком случае моих знаний и представлений о пространстве и материи на большее не хватает.Среди других причин неподъемности в обсуждении уже прозвучал ответ о самоограничении Бога своей всемогущественности созданием такого камня,но мне представляется,что в этом ответе еще больше конвенционального,чем в физико-математическом.Теперь,может,ознакомите общество со своим ответом,тем паче Вы не уверены в правильности,вот и обсудим.

А какую роль тогда Вы отводите Вавилонскому смешению? Что произошло со всеми этими протоязыками? И кто виновен в произошедшем с ними?

"Интересный Вы человек!-сказала жена Василия Ивановича Бунши".В поисках ответа как на волшебном дереве растут все новые вопросы. В отдельную тему вырастает вопрос о проторусском языке, -- но такая "взрывоопасная" тема для форума!
А Вавилон?Что ж Вавилонское смешение дало.Разъединеие родов по языку-это понятно.Зачем?Мне понравилось ,что по этому вопросу сказал Н.С.Трубецкой,вкратце:"единая, общечеловеческая, лишенная всякого индивидуального, национального признака культура чрезвычайно односторонняя: при громадном развитии науки и техники (на что указывает самая возможность замысла стройки!) полная духовная бессодержательность и нравственное одичание"(полностьюhttp://www.i-u.ru/biblio/archive/tru...vige%5Fmixing/) Так что,как и многое в Библие,если не все.-это предупреждение и наказ для будущих поколений, в т.ч. и для нас.