Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[plug]

plug, значит ли это,что объект по определению не обладает, независящими от "наблюдателя", качествами? мы об этом сейчас...

Значится так...

"Независимые от наблюдателя" вещи, конечно есть. Это различны взаимодействия в материи. В смысле - взаимодействия одних частей материи с другими.

Только неправильно называть их "качествами объекта". Потому, что в зависимости от того - что мы выберем для выделения объекта, конкретное взаимодействие может "попасть в объект", а может не попасть.

Вот смотрите - с тем же солнцем. Мы в объект "солнце" включаем только сгусток раскаленного газа. А магнитное поле вокруг него считаем некоторой надстройкой или придатком объекта. Естественно, качества этого поля не входят в список качеств объекта "Солнце".

А вот те "магнито-глазые" существа вполне могут счиатать, что звезда это магнитное поле, а сгусток газа - его малая часть, "ядрышко" самой звезды. У них качества объекта "солнце" естественно включают качества магнитного поля.

Короче - существуют независимые от субъекта взаимодействия материи. А субъект по ним может провести границы и тем самым отнести какие-то из этих взаимодействий к "качествам объекта", а другие - нет.

повторю, дело в наборе доступных определений, для того или иного "наблюдателя".

Что такое "доступное определение"?

[.Аlex.]

J0ker
ces't la via
Что это?

для вас - перестал
Ну и что, что для меня перестал? Это не значит, что перестал вообще.

, отличными от остальной материи"
(не выдергивайте фразы)
Добавьте это, ничего в моем утверждении не изменится.

plug
"Независимые от наблюдателя" вещи, конечно есть. Это различны взаимодействия в материи. В смысле - взаимодействия одних частей материи с другими.
Итого, материя делится на части.

Вот смотрите - с тем же солнцем. Мы в объект "солнце" включаем только сгусток раскаленного газа. А магнитное поле вокруг него считаем некоторой надстройкой или придатком объекта. Естественно, качества этого поля не входят в список качеств объекта "Солнце".
Сейчас мы, помоему, опять начнем искать границы крабовидной туманности. Да, действительно, в некоторых случаях, граница эфемерна, но поэтому мы не можем утверждать, что она является такой во всех случаях. Возьмите монету, бросьте в стакан воды и определяйте себе границы и у стакана, и у воды, и у монеты. Подобных примеров можно привести еще массу.
Мы с Джокером обсуждали немного другое. А именно, существовал ли до появления сознания, шарообразный сгусток раскаленного газа, который позже получил название "солнце", существовало ли то, что мы называем сегодня "планета Земля" и то что на ней было. И какой вид все это имело.

А вот те "магнито-глазые" существа вполне могут счиатать, что звезда это магнитное поле, а сгусток газа - его малая часть, "ядрышко" самой звезды.
Вообще-то, по тому же принципу, тепло, излучаемое печкой, можно называть печкой, а саму печку "ядрышком".

Что такое "доступное определение"?
Извините, пропустила "доступное средство определения"

ПС: до завтра. ))

[J0ker]

J0ker
ces't la via
Что это?

вообще-то се ля ви
т.е. такова жисть

для вас - перестал

Ну и что, что для меня перестал? Это не значит, что перестал вообще.

значит - объект не существует - существует материя никем не выделенная из окружающей

, отличными от остальной материи"

(не выдергивайте фразы)
Добавьте это, ничего в моем утверждении не изменится.

зато в моем изменится

[.Аlex.]

J0ker
вообще-то се ля ви
т.е. такова жисть
мдя...? буду знать

значит - объект не существует - существует материя никем не выделенная из окружающей
объект не существует для вас. с чего вы решили, что его не существует в принципе?

зато в моем изменится
на его была реакция

[Жуть с ружьем]

хочу всех верующих в бога обратить в атеистов

Зачем???
Вы в силах объяснить, для чего это нужно?

[J0ker]

значит - объект не существует - существует материя никем не выделенная из окружающей

объект не существует для вас. с чего вы решили, что его не существует в принципе?

а тут нет "в принципе" - объект выделяется субъективно по признакам, видимым субъекту
а вот материя существует объективно - т.е. "в принципе" - выражаясь вашим языком

[.Аlex.]

[size=1]
а тут нет "в принципе" - объект выделяется субъективно по признакам, видимым субъекту

J0ker: наблюдатель - это не то, что вы считаете наблюдателем - это не обладатель глаз-ушей-и-прочих-чуйств - любая взаимодействующая материя является наблюдателем - при взаимодействии происходит коллапс волновой функции, которой начихать на физ.свойства наблюдателя

[plug]

"Независимые от наблюдателя" вещи, конечно есть. Это различны взаимодействия в материи. В смысле - взаимодействия одних частей материи с другими.
Итого, материя делится на части.

Не совсем так.
Материя не делит-ся, в смысле "сама себя" не делит. Это мы ее делим на "части", "объекты", "области" и так далее.

Только не "ловите на слове" - мол, сначала я сказал, что части есть и вроде как независимо от наблюдателя, а потом "передумал" и начал говорить, что частей нет... Дело в том, что все наши понятия - "объект", "часть", "участок", etc. все несут в себе "элемент субъективности". Все слова до единого описывают не просто материю, как она есть и без нас, а материю, которая нами уже разделена, "расчерчена", "разложена по полочкам".
Если пытаться говорить строго о "материи без нас", то ... придется отказаться от всех слов. А без слов я не смогу Вам ничего объяснять.

Итого, в материи есть ... как бы это сказать ... какие-то места, которые с другими местами в материи по всякому взаимодействуют.


И еще. Заметьте, что само слово "делится" имеет как минимум два оттенка смысла.

Вот когда мы говорим "сумма делится поровну между всеми участниками" или "приготовленное блюдо делится на порции", то это означает, что кто-то режет, дробит, разбивает "исходный объект" и делает из него много "объектиков" меньшего размера. Которые, даже если их обратно сложить, уже не обязательно образуют "исходный объект" (деньги можно снова объединить в первоначальную сумму, а вот дольки яблока уже не образуют "исходного яблока").

И другая ситуация, когда мы говорим "город делится на районы". В этом случае ничто никуда не "растаскивается" и не обирается. Город не перестает существовать как цельное образование. Просто мы мысленно выделяем в нем разные области и даем им разные имена.

Так вот, если речь идет о первом значении, то ... материя конечно же не распадается на отдельные "подматерии". А во втором смысле - да, мы можем мысленно выделять в ней разные части и давать им названия.

Вот смотрите - с тем же солнцем. Мы в объект "солнце" включаем только сгусток раскаленного газа. А магнитное поле вокруг него считаем некоторой надстройкой или придатком объекта. Естественно, качества этого поля не входят в список качеств объекта "Солнце".
Сейчас мы, помоему, опять начнем искать границы крабовидной туманности. Да, действительно, в некоторых случаях, граница эфемерна, но поэтому мы не можем утверждать, что она является такой во всех случаях.

Нет.
Вы опять перескакиваете на какие-то свои воспоминания о спорах (причем, даже не со мной) вместо того, чтобы внимательно выслушать меня.

Я сейчас не говорю о границах, о том - насколько они четкие или расплывчатые.
Я о том, что "очертить объект" можно по разным признакам. Можно включить в его состав магнитное поле, можно не включать.Мы также может считать протуберанцы частью "объекта солнце", а можем рассматривать как отдельные объектики.
Можем самим солнцем считать только его ядро, в котором идет термоядерная реакция, а остальное считать отдельной оболочкой, как и магнитное поле.
И каждое решение дает нам немного другую форму и размер нашего "объекта". И при этом объективно они ничем не лучше и не хуже. Просто некоторые нам кажутся "более естественными", просто потому, что нам такое деление чем-то удобнее или даже просто потому, что так привычнее.

Возьмите монету, бросьте в стакан воды и определяйте себе границы и у стакана, и у воды, и у монеты. Подобных примеров можно привести еще массу.

А зачем их приводить массу?

Понимаете, в чем дело. Вам никто никогда и не говорил, что между, скажем, водой и монетой нет никакой разницы и между ними нельзя провести границу. Конечно можно.
Речь о том, что между любыми "местами в материи" можно найти и сходства, и различия. И если мы какое-то различие выбираем как "существенное", то проводим границу между этими "местами". Если никакое различие не считаем существенным, то - считаем эти "места" просто частями одного и того же "объекта".

Вы, пытаясь спорить с этим, просто подбираете такие примеры, где понятных и привычных нам различий много (монета от воды отличается и химическим составом, и агрегатным состоянием, и плотность, и прозрачность, и магнитными/электрическими свойствами, и т.д.). А сходства неочевидные или непривычные.
Но это же не опровергает исходный тезис, а лишь затрудняет его иллюстрацию.

Мы с Джокером обсуждали немного другое. А именно, существовал ли до появления сознания, шарообразный сгусток раскаленного газа, который позже получил название "солнце", существовало ли то, что мы называем сегодня "планета Земля" и то что на ней было. И какой вид все это имело.

И что, он утверждает, что не было? Что на это месте была "дырка в пространстве"?
Или это Вы так утверждаете, а он не соглашается?

А вот те "магнито-глазые" существа вполне могут считать, что звезда это магнитное поле, а сгусток газа - его малая часть, "ядрышко" самой звезды.
Вообще-то, по тому же принципу, тепло, излучаемое печкой, можно называть печкой, а саму печку "ядрышком".

Да, совершенно верно!
Принцип Вы правильно уловили.

А еще можно наоборот - печкой называть только горящие в ней дрова или уголь. А стенки - оболочкой "объекта печка".
Главное, что объективно эти все "объект печка" вполне равноправны. Просто мы подбираем такое определение, которое нам удобнее или просто привычнее.
А потом уже говорим всякие нелепости типа - а форме объекта "печка" все равно - что мы о ней думаем. А форму то этой и нет пока мы не решим - на чем мы остановимся, включая в состав печки те или иные "места в материи".

Что такое "доступное определение"?
Извините, пропустила "доступное средство определения"

Ага, теперь, как говорится "и ежику понятно".

А что такое "доступное средство определения"?

[.Аlex.]

plug, я вам завтра вечером отвечу. ухожу чичас

[J0ker]

J0ker: наблюдатель - это не то, что вы считаете наблюдателем - это не обладатель глаз-ушей-и-прочих-чуйств - любая взаимодействующая материя является наблюдателем - при взаимодействии происходит коллапс волновой функции, которой начихать на физ.свойства наблюдателя

собственно возражение не понято
я смею предположить, что вы хотели спросить, является ли "налюдатель" КМ - субъектом?
все субъекты могут являться "наблюдателями" КМ, однако "наблюдатели" КМ не обязательно и чаще всего не субъекты

[.Аlex.]

plug
Город не перестает существовать как цельное образование. Просто мы мысленно выделяем в нем разные области и даем им разные имена.
Вот именно, карта, нарисованная не нами. Она цельная но делится на участки с разным составом. Один участок мы называем слоном, другой водой и т.д.

Так вот, если речь идет о первом значении, то ... материя конечно же не распадается на отдельные "подматерии". А во втором смысле - да, мы можем мысленно выделять в ней разные части и давать им названия.
Участок, с определенным составом, мы можем поделить на части (яблоко). Конечно в материи, между, разделенными частями, того или иного уч.материи, не появляются "дыры в простанстве", оно заполняется материей др.качества

Я сейчас не говорю о границах, о том - насколько они четкие или расплывчатые.
Я о том, что "очертить объект" можно по разным признакам.
Соглашусь с вами, можно, но граница, вешь объективная, попробуйте головой об "стенки - оболочки "объекта печка"." Обнаружите границу объекта.

И что, он утверждает, что не было? Что на это месте была "дырка в пространстве"?
Наверное, какая-то бесформенная масса, я незнаю

А что такое "доступное средство определения"?
Зрение, осязание и пр.

J0ker
собственно возражение не понято
Согласно вам, у алмаза в воде есть "наблюдатель", вода. Поэтому, ваше сознание, для того чтобы алмазу существовать как объекту - не требуется.

[plug]

Город не перестает существовать как цельное образование. Просто мы мысленно выделяем в нем разные области и даем им разные имена.
Вот именно, карта, нарисованная не нами.

Нет. Карты мы рисуем сами.

Вы просто не задумываетесь - что, в данном случае, карта. И откуда она у Вас.

Она цельная но делится на участки с разным составом. Один участок мы называем слоном, другой водой и т.д.

Да. А еще она делится на участки с разной плотностью, температурой, прозрачностью, электрическим зарядом, цветом, и т.д. И мы из все возможных различий берем один из признаков и начинаем по нему проводить границы.
Ну а потом, конечно, называем получившиеся участки.

Кстати, а что такое "состав"? Цепочка железнодорожных вагонов? Или Вы что-то другое имели ввиду?

Я сейчас не говорю о границах, о том - насколько они четкие или расплывчатые.
Я о том, что "очертить объект" можно по разным признакам.
Соглашусь с вами, можно, но граница, вешь объективная, попробуйте головой об "стенки - оболочки "объекта печка"." Обнаружите границу объекта.

Это аппеляция к "обыденному опыту". Да, и еще к эмоциям. Мол, если вам станет больно, ваши эмоции "подскажут", что вы сделали что-то неправильное и ... из этого автоматически следует, что в разговоре права была я. Примитивнейший способ "давления".

Нет, Алекс. Я обнаружу перепад плотности материи. И все.
Вот существование некоего перепада свойств материи - да объективно. Проводить ли границу по нему - зависит он наших задач.

Вот есть к примеру, земельный участок. На нем построен дом. В доме неколько комнат. Алекс разбегается по комнате и ... головой о ближайшую стенку.
И какой она вывод сделает? Что это граница дома? Или участка? Или, может быть, города?

И что, он утверждает, что не было? Что на это месте была "дырка в пространстве"?
Наверное, какая-то бесформенная масса, я незнаю

Вот именно, что не знаете. Но спорить уже готовы, даже не узнавая. Лишь бы показать, что мол, "мы вас не глупее". Так?

А что такое "доступное средство определения"?
Зрение, осязание и пр.

И что?
Я, добиваясь от Вас уточнения, уже подзабыл о чем речь.

А, кстати, прозрачность, температура, напряженность электрического поля ... какими "пр." определяются.

[.Аlex.]

plug
Нет. Карты мы рисуем сами.
Нет, она есть, мы ее не "рисуем". Мы не создаем состав того или иного уч.материи

Да. А еще она делится на участки
Не "рисуем", она делится сама.

Кстати, а что такое "состав"?
Хим.состав например

Это аппеляция к "обыденному опыту". Да, и еще к эмоциям.
Вы, в зависимости от ваших "эмоций" ходите/не ходите сКрозь стол?

Нет, Алекс. Я обнаружу перепад плотности материи.
Это и есть граница для данного участка. Плотность и хим.состав.

И какой она вывод сделает? Что это граница дома? Или участка? Или, может быть, города?
Алекс попадает головой в границу стены. Причем тут участок вокруг дома? Опять спор о терминах?

Вот именно, что не знаете. Но спорить уже готовы, даже не узнавая. Лишь бы показать, что мол, "мы вас не глупее". Так?
Нет не так, вы не внимательно прочли нашу с Джокером беседу.

И что?
Я, добиваясь от Вас уточнения, уже подзабыл о чем речь.
Перечитайте, вы уже большой мальчик.

[J0ker]

J0ker
собственно возражение не понято
Согласно вам, у алмаза в воде есть "наблюдатель", вода. Поэтому, ваше сознание, для того чтобы алмазу существовать как объекту - не требуется.

требуется
потому, что согласно мне для становления алмаза объектом нужен субъект
субъект всегда имеет возможность быть наблюдателем
но вот наблюдатель вовсе не обязательно, и даже обычно, не субъект

[plug]

Перечитайте, вы уже большой мальчик.

Начал было писать ответ, но понял, что ... почти на все Ваши реплики ответы приходится начинать словами - "Нет, Вы не поняли".

Может быть "большая девочка" Алекс еще раз попытется прочесть - что я написал (а не то, что в тот момент у нее в головке "крутилось"). И уже прочитав, попробует оветить.

А то как коментировать перлы типа

plug:Да. А еще она делится на участки

Alex:Не "рисуем", она делится сама.

... кроме как "покрутить пальцем у виска"?