Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[J0ker]

то, что мы называем сегодня "солнцем" (такое, каким мы его видим) существовало до появления сознания?

да

земля, когда на ней зарождалась жизнь, тоже была "сжатым, разогретым веществом"?

скорее уже подостывшим

[plug]

то, что мы называем сегодня "солнцем" (такое, каким мы его видим) существовало до появления сознания?

Если бы Вы оказались в то время (до появления сознания), то увидели бы такую же "картинку".

Если Вы об этом, когда спрашиваете - существовало ли "такое, как мы его видим", то - да.


Но дело в том, что это мы со своим виденьем его так видим. А были бы у нас глаза "настроены" на другой спектр, видели бы немного иначе. А если бы вообще глаз не было ("зато нюхали и слышали хорошо"), то вместо "картинки" просто чувствовали рассеяное тепло идущее откуда-то с неба...

Поэтому, говорить о "как мы видим" и при этом "до появления сознания" - не совсем корректно. Если нет сознания, нет кого-то, с глазами именно такого устройства как у нас, то почему солнце представлять как "картинку" нашими глазами? Представьте, что там появился некий "сознательный" лопух или пальма. Они чуют солнце, но вовсе НЕ "таким, как мы его видим".

Можно тогда сказать, что без нас солнце остается "таким, как мы его видим"?

Да, и второй момент - Вы все время как-то сводите все "отражение в сознании" к зрительному образу.
А видим то мы просто очень яркий "блин" где-то там, в небе. И вот по границам этого "блина" (перепаду яркости) выделяем солнце как объект. А если бы мы видели не свет, а магнитное поле солнца. Оно бы на нашей картинке было другого размера и, возможно, другой формы. И мы бы уже вот "это все" выделили как "объект Солнце".


Поэтому, "нечто" там и есть, и было "до появления сознания". Но вот о конкретных размерах и очертаниях этого нечта (а не только - как его назвали) можно говорить только зная - кто и как "делает картинку" с него ("отражает в сознании").

[KPbI3]

Плаг

Но дело в том, что это мы со своим виденьем его так видим.

Древние там вместо Солнца богов всяких видели. И даже лошадей с телегами.

[.Аlex.]

J0ker
да
Тогда почему сознание создает объект? Оно его обнаруживает, определяет и дает название.

plug
Если бы Вы оказались в то время (до появления сознания), то увидели бы такую же "картинку".
Дело не в "картинке", а в наборе доступных определений, для того или иного "наблюдателя". Слепец не видит солнца, если ему сообщить, что оно имеет форму, слепец может представить его хоть треугольным, но реальной форме солнца, которую "наблюдатель" в состоянии/не в состоянии определить - это фиолетово. Вернее - ультрафиолетово. Он не может определить, мы можем. И даже если вообще нет определяющего, форме солнца это все равно.

[J0ker]

J0ker
да
Тогда почему сознание создает объект? Оно его обнаруживает, определяет и дает название.

оно не создает
оно его вычленяет из всей окружающей материи по определенным свойствам

[.Аlex.]

оно не создает
оно его вычленяет из всей окружающей материи по определенным свойствам

вычленяет но не создает. значит он уже был

[J0ker]

вычленяет но не создает. значит он уже был

материя была
естественно
когда ее вычленили (т.е. определили субъективные границы) этот кусок материи стал объектом в нашем сознании

[plug]

plug
Если бы Вы оказались в то время (до появления сознания), то увидели бы такую же "картинку".
Дело не в "картинке", а в наборе доступных определений, для того или иного "наблюдателя". Слепец не видит солнца, если ему сообщить, что оно имеет форму, слепец может представить его хоть треугольным, но реальной форме солнца, которую "наблюдатель" в состоянии/не в состоянии определить - это фиолетово. Вернее - ультрафиолетово. Он не может определить, мы можем. И даже если вообще нет определяющего, форме солнца это все равно.

Нет. Вы опять не поняли.
Ну правда - не поняли, о чем я.

Вы все сводите к тому, что можно ошибиться и не отразить "правильно".

А я о том, что нет никакого "самого правильного". Для наших глаз солнце имеет форму какого-то шара. Для слепого, который чувствует тепло, но не видит, солнце реально существует, но оно бесформенное.

А для какого-нибудь существа, которое не видит свет, но "видит" магнитное поле солнца, оно имеет форму бублика или веретена (не важно).

И вот какой "форме солнца" все равно? Бублику или шару?

[.Аlex.]

материя была
естественно
когда ее вычленили (т.е. определили субъективные границы) этот кусок материи стал объектом в нашем сознании

то-то и оно, сознание, вычленив (определив) объект, обнаружило его для себя. но объект существовал и до того, как сознание его для себя обнаружило. сознание (наблюдатель) в данном случае лишь определяет доступными для него способами, качества объекта

[.Аlex.]

А я о том, что нет никакого "самого правильного". Для наших глаз солнце имеет форму какого-то шара. Для слепого, который чувствует тепло, но не видит, солнце реально существует, но оно бесформенное.

plug, значит ли это,что объект по определению не обладает, независящими от "наблюдателя", качествами? мы об этом сейчас...
повторю, дело в наборе доступных определений, для того или иного "наблюдателя".

[J0ker]

то-то и оно, сознание, вычленив (определив) объект, обнаружило его для себя. но объект существовал и до того, как сознание его для себя обнаружило. сознание (наблюдатель) в данном случае лишь определяет доступными для него способами, качества объекта

существовала материя - объект - это наш способ вычленения из всей материи кусков по некоторым признакам - все окружающие нас объекты - это абстракция нашего разума

[.Аlex.]

существовала материя - объект - это наш способ вычленения из всей материи кусков по некоторым признакам - все окружающие нас объекты - это абстракция нашего разума

объект завсегда материя.)
объектом мы называем часть материи, обусловленную границей (присущим ей составом).

[J0ker]

объект завсегда материя.)

да

объектом мы называем часть материи, обусловленную границей (присущим ей составом).

нет
объектом мы называем часть материи, обусловленную наблюдаемыми свойствами, отличными от остальной материи
например, если положить алмаз в воду - вы не сможете визуально выделить среди объекта "вода" объект "алмаз" - потому, что определенные свойства, по которым вы до этого выделяли объект "алмаз" из объекта "атмосфера" - одинаковые у "воды" и "алмаза" - т.о. объект "алмаз" в воде для вас не существует, хотя материя алмаза существует

[.Аlex.]

объектом мы называем часть материи, обусловленную наблюдаемыми свойствами, отличными от остальной материи

все опять сводится к набору доступных средств определения. объект "алмаз" обусловлен границей (присущим ему составом). иногда, сознание, не может его визуально для себя выделить. алмаз не перестал являтся предметом, нах. в воде. поэтому мы не можем сказать "объектом мы называем часть материи, обусловленную наблюдаемыми свойствами"

[J0ker]

все опять сводится к набору доступных средств определения.

ces't la via

объект "алмаз" обусловлен границей (присущим ему составом).

не составом, а наблюдаемыми свойствами
вы-ж алмаз даже от стекла не отличите скорее всего

иногда, сознание, не может его визуально для себя выделить. алмаз не перестал являтся предметом,

для вас - перестал
вы вошли в комнату, посередине комнаты аквариум
есть в аквариуме объект "алмаз"? для вас нету

нах. в воде. поэтому мы не можем сказать "объектом мы называем часть материи, обусловленную наблюдаемыми свойствами

, отличными от остальной материи"
(не выдергивайте фразы)
поэтому мы так можем сказать