Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[Laangkhmer]

Мдя..? Вопрос: почему вы решили, что Нечто получает свойства только во взаимодействии?

Это Бритва Оккама: раз все свойства наблюдаются только при зваимодействии, то и считать, что они существуют вне взаимодействия - нет нужды. Кроме того, сама относительность свойств: ваше тело очень горячее по отношению к жидкому гелию и очень холодное по отношению к жидкому вольфраму. Значит, свойства не абсолютны и не принадлежат самому объекту, но являются отражением.

[.Аlex.]

Это Бритва Оккама: раз все свойства наблюдаются только при зваимодействии, то и считать, что они существуют вне взаимодействия - нет нужды.

Бритва Окамы не доказательство.
Еще раз: почему Вы решили, что Нечто не имеет тех или иных свойств по определению? Верите так?

[Laangkhmer]

Бритва Окамы не доказательство.

Да, БО - не доказательство. БО - инструмент мышления, с помощью которого делаются выводы. А вот сами выводы уже да, - считаются доказательствами верности той или иной точки зрения.

Еще раз: почему Вы решили, что Нечто не имеет тех или иных свойств по определению?

1. Это Бритва Оккама: раз все свойства наблюдаются только при взаимодействии, то и считать, что они существуют вне взаимодействия - нет нужды. Кроме того, сама относительность свойств: ваше тело очень горячее по отношению к жидкому гелию и очень холодное по отношению к жидкому вольфраму. Значит, свойства не абсолютны и не принадлежат самому объекту, но являются отражением.
2. По какому определению?

[Lokky]

Это Бритва Оккама: раз все свойства наблюдаются только при зваимодействии,

А в случае, если объект и наблюдатель - одно и то же? Разве не может наблюдатель наблюдать у себя свойства?

[Laangkhmer]

А в случае, если объект и наблюдатель - одно и то же? Разве не может наблюдатель наблюдать у себя свойства?

Может. И эти свойства будут существовать всегда относительно какого-то внешнего для него предмета, либо свойства одной его части будут существовать в отношении другой. Например, мое тело горячее по отношению ко льду. Или: мой палец тверже, чем мой живот. И опять же - все эти свойства появляются лишь при взаимодействии, как отражение в зеркале возникает в результате взаимодействия зеркала со светом, испущенным объектом.

[.Аlex.]

Laangkhmer
А вот сами выводы уже да, - считаются доказательствами верности той или иной точки зрения.
Да щаззз...

1. Это Бритва Оккама: раз все свойства наблюдаются только при взаимодействии, то и считать, что они существуют вне взаимодействия - нет нужды.
Соль растворится за 10 мин. в воде, песок, нет. Почему Вы решили, что это не их изначальные свойства?

2. По какому определению?
Ну в смысле, изначальные свойства, которые мы обнаруживаем, так или иначе..

[Laangkhmer]

Да щаззз...

Я понимаю, что вам привычнее безоговорочно верить, без размышлений и логики, в Господа н. С. И. Х., но в этой теме, прошу, - сдерживайтесь. Тут все строится на логике, а не чистой вере.

Соль растворится за 10 мин. в воде, песок, нет. Почему Вы решили, что это не их изначальные свойства?

Потому, что они проявились только при взаимодействии соли или песка с водой в определенных условиях. Если вы вместо воды возьмете октан, то не растворяться ни соль, ни вода. А если жидкую щелочь, то раствориться только песок. Значит растворимость - свойство, возникающее при взаимодействии. Без взаимодействия нет никакой растворимости. Это элементарнее некуда.

Ну в смысле, изначальные свойства, которые мы обнаруживаем, так или иначе..

Тут не понял.

[Игорян]

не через призму своих ощущений
Гляньте, Игорян, у ощущений уже "своих" появилось 8)

Да, я тоже обратил внимание.

[.Аlex.]

Laangkhmer
Я понимаю, что вам привычнее безоговорочно верить...
бла-бла-бла.
Инструмент мышления, с помощью которого делаются выводы не является доказательством.

Потому, что они проявились только при взаимодействии
Почему вы решили что нечто, не обладает теми или иными свойствами изначально? А мы лишь обнаруживаем их, так или иначе.

[Laangkhmer]

бла-бла-бла.

Рад, что вы воспользовались моим ненавязчивым советом. Это получилось даже короче, чем сентенции про просо и варенники.

Инструмент мышления, с помощью которого делаются выводы не является доказательством.

Читайте внимательно. Сам инструмент - не является. Выводы, сделанные с его помощью, - являются.

Почему вы решили что нечто, не обладает теми или иными свойствами изначально? А мы лишь обнаруживаем их, так или иначе

По двум уже указанным причинам:
1. Мы обнаруживаем все свойства только во взаимодействии, и без взаимодействия представить себе свойства вообще не в состоянии (попробуйте-ка представить растворимость соли без растворителя вообще).
2. Все свойства - относительны. Если бы соль сама-по-себе обладала бы свойством растворимости, то она растворялась бы во всем. А она не растворяется. Она обладает растворимостью только по отношению к некоторым веществам. Значит, ее свойство растворимости возникает в процессе взаимодействия с этими веществами.

[.Аlex.]

Laangkhmer
Выводы, сделанные с его помощью, - являются.
Нет, выводы не считаются доказательствами, не упрямьтесь на пустом месте.

1. Мы обнаруживаем все свойства только во взаимодействии,
ну и что? мы их обнаруживаем для себя

Значит, ее свойство растворимости возникает в процессе взаимодействия с этими веществами.
можете доказать?

[Laangkhmer]

Нет, выводы не считаются доказательствами, не упрямьтесь на пустом месте.

Считаются, естественно. Причем, везде - и в повседневной жизни и в науке, и в суде. Если вы запретили сыну есть конфеты, ушли на работу а по возвращении с работы обнаружили, что они съедены, при условии, что никого кроме него в доме не было, то вы делаете вывод, что это он съел. И, считая этот вывод доказательством его вины, его наказываете. Это элементарно. Не надейтесь меня запутать отрицая ну уж совершенно очевидное: я умею объяснять предельно просто и самое очевидное, не теряя терпения.

ну и что? мы их обнаруживаем для себя

Ок. Пойдем с другой стороны. Объясните мне, как может существовать такое свойство соли, как растворимость при отсутствии каких-бы-то-ни-было растворителей?

можете доказать?

Конечно. Если бы соль сама-по-себе обладала бы свойством растворимости, то она растворялась бы во всем. А она не растворяется. Она обладает растворимостью только по отношению к некоторым веществам. Значит, ее свойство растворимости возникает в процессе взаимодействия с этими веществами.

[.Аlex.]

Laangkhmer
Если вы запретили сыну есть конфеты, ушли на работу а по возвращении с работы обнаружили, что они съедены, при условии, что никого кроме него в доме не было, то вы делаете вывод, что это он съел.
Смешная история с нами недавно приключилась. Сын притащил мое партмоне, чтоб я ему 5 центов в копилку выделила, заглядываю, мелочи нет. А у меня там было евро 15 монетами было. Спрашиваю его, иХде деньги? Говорит, не брал. Ну началось думаю, из кошелькатаскательство. В доме-то кроме нас никого, вчера все было на месте. Короче говоря, я его жестко так несколько раз спросила, он в отказ, вижу не врет. В конечном счете нашла мелочь в сумке, она высыпалась случайно.

И, считая этот вывод доказательством его вины, его наказываете.
Вы делаете выводы, которые Кант называет "спекулятивными", тоесть принятыми априори. Вот и всё.


Пойдем с другой стороны. Объясните мне, как может существовать такое свойство соли, как растворимость при отсутствии каких-бы-то-ни-было растворителей?
Соль имеет химический состав, который при взаимодействии, ведет себя так или иначе.


Значит, ее свойство растворимости возникает в процессе взаимодействия с этими веществами.
Соль, при определенных условиях имеет свойство растворятся.

[Laangkhmer]

Смешная история с нами недавно приключилась. Сын притащил мое партмоне, чтоб я ему 5 центов в копилку выделила, заглядываю, мелочи нет. А у меня там было евро 15 монетами было. Спрашиваю его, иХде деньги? Говорит, не брал. Ну началось думаю, из кошелькатаскательство. В доме-то кроме нас никого, вчера все было на месте. Короче говоря, я его жестко так несколько раз спросила, он в отказ, вижу не врет. В конечном счете нашла мелочь в сумке, она высыпалась случайно.

Чудесная история, хорошо подтверждающая, что выводы могут являться доказательствами.

Вы делаете выводы, которые Кант называет "спекулятивными", тоесть принятыми априри. Вот и всё.

Это такие выводы, которыми мы руководствуемся в повседневной жизни, которыми судьи руководствуются в суде и которыми ученые руководствуются при изучении Вселенной. А как их там Кант обозвал - неважно. Если хорошую вещь назвать сомнительным словом она хуже от этого не станет.

Соль имеет химический состав, который при взаимодействии, ведет себя так или иначе.

Ну, химический состав себя точно никак не ведет... Ну да бог с ним. Проблема в том, что атомы натрия и хлора в составе соли ведут себя по-разному по отношению к разным растворителям. Вот я вас и спрашиваю: если никакого растворителя нет вообще, то как может существовать свойство растворимости?

Соль, при определенных условиях имеет свойство растворятся.

Да. А теперь докажите, что это свойство у нее существует в отсутствие растворителя.

[.Аlex.]

Laangkhmer
Чудесная история, хорошо подтверждающая, что выводы могут являться доказательствами.
Мой вывод был ошибочным, пришлось извиниться.

которыми ученые руководствуются при изучении Вселенной.
Ну и что? Слово "доказательство" здесь при чем?

Если хорошую вещь назвать сомнительным словом она хуже от этого не станет.
Априори можно много что предположить, главное, чтобы не было логических помех. Вашей вере таких помех нет.

Ну, химический состав себя точно никак не ведет...
Именно он и ведет, при тех или иных условиях.

если никакого растворителя нет вообще, то как может существовать свойство растворимости?
Соль имеет химический состав, который при взаимодействии, ведет себя так или иначе. Например проявляет свойство "растворимость".

Да. А теперь докажите, что это свойство у нее существует в отсутствие растворителя.
Нет это я Вас прошу доказать обратное.