Вам шашечки или ехать?

[Cell]

Да, напомнить, потому как на ващш вопрос я уже не раз и не два ответил. Потому и удивляюсь, может вы имели в виду что-то другое? Так что именно?

Я понимаю что вам хочет казаться что вы ответили но на самом деле это нет так. И я вам на это указал в своем ответе 1103413. Так что же вас удивляет?

Я приписывал Богу те цели, о которых вы тут говорите? Пардонте, но это вы так понимаете Его цели, а не я Ему их приписывают. Зачем опять с больной-то головы, да на мою бедную...

Кадош, вы ведь сами постом выше четко обозначили цель: "заставить вас доверять Ему"! Ведь так, или вам показать место где вы это сказали? Теперь вы приписываете авторство этих слов мне, что дескать я неправильно понимаю цели... Давайте уж определимся у кого больная голова, кто забывает что сказал и систематически приписывает оппоненту то что тот никогда не утверждал.

Заставить можно и кнутом. Может вы, как всегда, неправильно поняли оппонента?

Прямо-таки и всегда?... Кадош, это ведь ваши собственные слова! Хотя возможно вы думаете одно, а пишите другое - тогда как-же вас понять?... Запутались вы, Кадош, в трех соснах...

Ему - это Тому Кто сотворил все что вас окружает. Он, видите-ли трансцендентен, хотя и имманентен. Но для вас - больше трансцендентен. реальный Объект доверия - это Тот, Кто является архитектором всего вами видимого, бо само по себе оно появиться не могло.

Таким образом вы верите в идею "трансциндентного начала" или все-таки в личностного Бога? Если в Идею - то у меня больше вопросов нет, если-же в Личность то Личность должна быть конкретной - проявленной для целевого доверия, а не абстрактной идеей для доверия тому не зная чему.

Таким образом Он являет себя тем, кому хочет, и тогда когда хочет. И делает он это по своей Собственной воле. Почему так - ну прихоть у Него такая, не являться Cell-у, пока не уверует, как и остальные.

Если у отца прихоть - не торопится проявить себя своему ребенку оставляя последнего в полном неведании и запутанности на протяжении многих лет, позволяя принимать решения иногда приводящие к гибели из-за отсутствия информации... Ну что я могу сказать?... Знаете, доверять такому отцу как-то не хочется, не вписывается он в христианскую модель - любящий..

Разве я настаиваю на том, чтобы вы Ему доверяли??? Даже Он Сам на этом не настаивает, хотя и ждет этого от вас.

Вот скажите, как я могу доверять вашей фантазии? Правильно - никак. Христианство говорит это существует Бог и вы вообразили что нашли Его. Положим что несложно внушить себе это. Я конечно, следуя вашим путем тоже могу заняться самовнушением и убедить себя что мои новые фантазии - это реальность. Вот только это никак не изменит истиного положения дел - фантазии остаются фантазиями как бы сильно мы в них не верили. Возможно вы хотите жить в "dream world" - имеете право, я же хочу видеть реальность так как она есть. Но христианство никак мне в этом не помогает - оно говорит что "связь" с Богом возможно только через "самовнушение" - веру и что это Его условия. И вот с этим я не согласен - зачем реальному Богу такие условия, зачем Ему христианство как посредник если для общения все что нужно это Он и я?!..

Вы принимаете не христианские цели, а то, как вы их понимаете.

Разве это не истинно для всех и каждого? И потом, может вы плохо обьясняете христианские цели?

[Cell]

Не питается оно никакой силой. Это же не вампиризм.
Я смог увидеть Путь, добраться до кусочка доступной мне Истины в христианстве. Люди, придерживающиеся других религий, вероятно идут или куда-то туда же, открывая доступные им кусочки Истины

Так то-ж образный язык! Думал понятно... Хорошо скажу другими словами: за христианством стоит реальная сила, Истина, которую люди чуствуют и именно поэтому не говорят разочаровавшись - "туфта это". Так верно? Это то что вы имели в виду? Я с такой формулировкой и не спорю. Да, христианство дает инструмент приобщения к мистическому, религиозному опыту. Без этого религия не была бы религией. Вопрос в другом - христианство заявляет об собственной эксклюзивности ("никто не придет к Отцу как только через меня" - цитирую по памяти) но в то-же время качественно (не говорю о количестве) подобный мистический эффект достигается другими религиями (вы сами на это указываете). Спрашивается что-же истинно - христианство как едиственно истинная религия или схожий мистический опыт множества религий что отменяет эксклюзивность христианства и указывает на ложность христаинского утверждения? Вот и ответьте теперь!

Принять Вашу неудачу в несильно настойчивых попытках общения с Ним за Истину?

Нет, я лишь задаю вопрос христианской догматике почему при обоюдном стремлении с обоих сторон возникают какие-то условности которые препятствуют открытому и честному общению? Вам не кажется что эти условности вполне человеческого происхождения? Надеюсь вы понимаете о каких условностях я говорю?

Потакать - это или делать то, что хотите Вы, либо принимать на ся навязываемые Вам цели. Вы от Бога требуете именно этого.

Я не требую ничего от Бога. Я прошу христианскую догматику ответить. Разница я вам скажу - большая. Или вы так-же как и Кадош не замечаете таких вешей?

Да, кстати, добавьте в условие задачи, что Вы всемогущ и всезнающ, и мне будет очень-очень интересно, услышать Ваше решение этой задачи.

Да запросто, я даже за вас рассмотрю две модели:
1. христианство: когда-то давно появляются разные источники рассказывающие о том что у каждого ребенка есть отец. Вы, как и все остальные дети рождаетесь в детском саду (типа из пробирки, футуристическое будущее... ) и не знаете что и думать - есть ли отец, нет ли его, какой он, и т.д.. Про этом, положим, что отец действительно есть но вот почему-то он не торопиться с вами встретиться, обнять вас, стать частью вашей жизни. Вместо этого он остается в "тени", незаметным, позволяя вам строить разные догатки о его сущетвовании и качествах, может разувериться полностью и т.д..
2. мой вариант: когда ребенок меня завет - я прихожу и разговариваю с ним. Все!

[Newshin]

Аминь

Cell

Вижу ответ в том, чтобы меньше обращать внимание на внешние обрядовые религиозные формы, а больше на внутреннюю составляющую христианства, которая едина для любой конфессии и представляет собой любовь к Богу и любовь к ближнему.

Суть Христианства заключается в любви к ближнему

[Кадош]

Я понимаю что вам хочет казаться что вы ответили но на самом деле это нет так. И я вам на это указал в своем ответе 1103413. Так что же вас удивляет?

Ваше словоблудие...
Вот ваша реплика из вышепомянутого вами постинга:
"Ну вот - опять... Кадош, вы цель поиска от живого общения отличить можете? Меня не интересует цель на данном этапе. Меня интересует Бог как личность и возможность общения с Ним. Мне глубоко фиалетово что будет завтра - ад или рай, мне нужно общение с Богом здесь и сейчас. И мне не понятно почему Он отказывает мне в этом. Так понятнее?"
Т.е. все что я вам выше говорил, про те цели которые преследует Он, вы пропустили мимо ушей, и опять задаете глупый вопрос: - Почему Он со мной не разговаривает?
Сам по себе вопрос не глупый(глупо сто раз его задавать, когда ответ уже даден), и на него есть ответ, более того, я вам этот ответ уже дал, повторяю:
- Потому что Он решил таким путем достигнуть СВОЕЙ (а не Cell-a) цели.
И цель ЕГО, не разговаривать со всеми и каждым без понту, как того желает Cell, а привести всех к познанию истины.
Так понятнее?
Или какое-то из слов опять не разобрали?

[Lokky]

Хорошо скажу другими словами: за христианством стоит реальная сила, Истина, которую люди чуствуют и именно поэтому не говорят разочаровавшись - "туфта это". Так верно? Это то что вы имели в виду?

Так - верно. Но я не это имел ввиду. Я насмотрелся достаточно христиан, которые с тем же успехом могли и буратинистами быть. Да и тут, на форуме - полно народу, который решил, что раз до них "не дошло" - то христианство это туфта.

Спрашивается что-же истинно - христианство как едиственно истинная религия или схожий мистический опыт множества религий что отменяет эксклюзивность христианства и указывает на ложность христаинского утверждения? Вот и ответьте теперь!

Если предположить, что Вы правы насчёт эксклюзивности - то, причём тут ложность?

2. мой вариант: когда ребенок меня завет - я прихожу и разговариваю с ним. Все!

Пока Вы исходите из такого варианта, Вам в самом деле, доказать попросту ничего не возможно.
Предложил же - ну, давайте "поговорим". Вот, таким-вот вариантом номер два! Начнём? "Папа! а мне Димка дал в глазик! очень-очень болит! Пожалей меня, пожалуйста, и сделай Димке больно-прибольно!!!". Жду Вашего ответа (Вы ж помните, что Вам, типа, достаточно пожелать - и глазик мгновенно пройдёт! ).

[Cell]

Сам по себе вопрос не глупый(глупо сто раз его задавать, когда ответ уже даден), и на него есть ответ, более того, я вам этот ответ уже дал, повторяю:
- Потому что Он решил таким путем достигнуть СВОЕЙ (а не Cell-a) цели.
И цель ЕГО, не разговаривать со всеми и каждым без понту, как того желает Cell, а привести всех к познанию истины.

Кадош, давайте договоримся что вы больше не будете выступать от имени Бога как и что Он намерен делать. Хорошо? А то глупо звучит будто вы все знаете не хуже Бога... Все что у вас есть это христианская доктрина и то как вы ее понимаете. При таком подходе у вас уже не будет возникать недоумения почему я не принимаю ваш ответ от имени Бога, а лишь задаю вопрос вашему представлению.

Так понятнее?

Мне ваша позиция понятна. Непонятно другое - почему вы идиализируете свое понимание и не допускаете мысли что можете ошибаться.

[Cell]

Если предположить, что Вы правы насчёт эксклюзивности - то, причём тут ложность?

А вы перечитайте мой ответ. Ведь если христаинство эксклюзивно как путь то все остальные религии - ложны! А ведь вы сами замечаете выше что и даосы, индусы, буддисты переживают схожий мистический опыт и движутся в том же направлении что и христиане. Замечаете противоречие?

Пока Вы исходите из такого варианта, Вам в самом деле, доказать попросту ничего не возможно.
Предложил же - ну, давайте "поговорим". Вот, таким-вот вариантом номер два! Начнём? "Папа! а мне Димка дал в глазик! очень-очень болит! Пожалей меня, пожалуйста, и сделай Димке больно-прибольно!!!". Жду Вашего ответа (Вы ж помните, что Вам, типа, достаточно пожелать - и глазик мгновенно пройдёт! ).

Давайте будем последовательны в нашем эксперименте. Для начала нужно что бы папа ответил. Ведь правильно? Если папа так никогда и не ответит то все наши дальнейшие мысленные упражнения "а что будет если?..." ровным счетом ничего не стоят.
Ну, а если даже он ответит... У вас есть дети? Для них вы почти Бог и вы ведь как-то справляетесь!... Какие проблемы? Во всяком случае у меня никогда проблем не было с моими в случае какой вы приводите - все понимали и росли на радость родителям.

[Кадош]

Кадош, давайте договоримся что вы больше не будете выступать от имени Бога как и что Он намерен делать. Хорошо?

Нет. Не хорошо.

А то глупо звучит будто вы все знаете не хуже Бога... Все что у вас есть это христианская доктрина и то как вы ее понимаете.

А вы можете доказать обратное?

При таком подходе у вас уже не будет возникать недоумения почему я не принимаю ваш ответ от имени Бога, а лишь задаю вопрос вашему представлению.

Ну мое представление вам уже сто раз ответило!

Мне ваша позиция понятна. Непонятно другое - почему вы идиализируете свое понимание и не допускаете мысли что можете ошибаться.

Потому что в данный момент я не ошибаюсь!!!

[Lokky]

А вы перечитайте мой ответ. Ведь если христаинство эксклюзивно как путь то все остальные религии - ложны! А ведь вы сами замечаете выше что и даосы, индусы, буддисты переживают схожий мистический опыт и движутся в том же направлении что и христиане. Замечаете противоречие?

Ещё раз повторяю: нет. Не замечаю! Низя "общие фразы" противопоставлять конкретике. Оттого, что я сказал, что они (индуисты, например) идут примерно в том же направлении, восе не следует, что они "идут" тудаже. А следует, что им, попросту, больше идти некуда.
Если Вы взбираетесь по дороге в гору, к храму, а вокруг по газонам бродит куча народу, то и народ движется в сторону храма (бо внизу - топь, туда не полезешь), и Вы идёте единственным путём. В чём противоречие-то?
P.S. аналогия очень отдалённая - не прикапывайтесь, плиззз.

Давайте будем последовательны в нашем эксперименте. Для начала нужно что бы папа ответил. Ведь правильно?

Нет не правильно. Эксперимент ставится, исключительно, чтоб наглядно показать Вам, что если он ответит - по любому вааще ответит - то или его станут все ненавидеть, либо ему придётся всех перебить, либо сделать из всех роботов.

У вас есть дети? Для них вы почти Бог и вы ведь как-то справляетесь!... Какие проблемы? Во всяком случае у меня никогда проблем не было с моими в случае какой вы приводите - все понимали и росли на радость родителям.

????? Вы не видите разницу между "почти" и "не почти"???? Мне кажется, что отлично видите! И видите, что имея по настоящему неограниченные возможности, любой Ваш отказ, который Вы не сможете (вследствие ещё недоразвития ребёнка, например) очень и очень аргументированно обосновать, будет воспринят как супержлобство: никакой любви или доверия не добавит. Именно поэтому, Вы попросту выкручиваетесь, и не хотите провести наглядный диалог.

[Lokky]

И цель ЕГО, не разговаривать со всеми и каждым без понту, как того желает Cell, а привести всех к познанию истины.
***
Потому что в данный момент я не ошибаюсь!!!

Кажется, в данный момент, как раз, и ошибаетесь. Может, таки, Вы имели ввиду, не привести к познанию истины, а привести на Путь, где мы сами можем познать истину? Ведь, если "привести" - то пан Cell прав - вести проще за ручку.

[Кадош]

Кажется, в данный момент, как раз, и ошибаетесь. Может, таки, Вы имели ввиду, не привести к познанию истины, а привести на Путь, где мы сами можем познать истину? Ведь, если "привести" - то пан Cell прав - вести проще за ручку.

Мне понятно ваше замечание, возможно я не совсем точно передал смысл данной цитаты НЗ :
1Тим.2:4 Который хочет, чтобы
все люди спаслись и достигли
познания истины.

[Cell]

Нет. Не хорошо.

Вы много на себя берете и в таком случае придется доказывать что вы не самозванец. Либо предоставте доказательства, либо вы самозванец, извините.

Ну мое представление вам уже сто раз ответило!

И я вам уже сто раз указывал на то что ваше представление оперирует странными представлениями о любви и помощи. На что вы тут-же пытались перевести стрелки на Бога - типа это Он так сказал, Его правила и если хочешь спорить то спорь с Ним!... Хорошо что наконец-то вы согласилишь что это лишь ваше представление и Бог тут не причем.

Потому что в данный момент я не ошибаюсь!!!

Могу лишь возразить что любой современный Наполеон так-же уверен что он настоящий. Чем вы отличаетесь? Окружающие видят светящийся нимб у вас над головой??...

[Cell]

Ещё раз повторяю: нет. Не замечаю! Низя "общие фразы" противопоставлять конкретике. Оттого, что я сказал, что они (индуисты, например) идут примерно в том же направлении, восе не следует, что они "идут" тудаже. А следует, что им, попросту, больше идти некуда.

Сейчас вы меняете ваше исходное утверждение где я и увидел противоречие: "Я смог увидеть Путь, добраться до кусочка доступной мне Истины в христианстве. Люди, придерживающиеся других религий, вероятно идут или куда-то туда же, открывая доступные им кусочки Истины".

Нет не правильно. Эксперимент ставится, исключительно, чтоб наглядно показать Вам, что если он ответит - по любому вааще ответит - то или его станут все ненавидеть, либо ему придётся всех перебить, либо сделать из всех роботов.

Я согласен с тем что духовная развитость к сожалению доступна далеко не всем. И я вижу то о чем вы говорите но я не могу согласиться с вашими выводами что все будут ненавидеть. Если вы ВЕРИТЕ то ничто не мешает вам ненавидеть за то что Он всемогущь но ничего не делает для вас. Какая разница - верите ли или знаете, если вы на уровне "оторвать побольше для себя"?
Просто не надо всех под одну гребенку. Кому-то нужен хороший подзатыльник, а с кем-то просто необходимо поговорить по душам.

[Странник-27]

Я согласен с тем что духовная развитость к сожалению доступна далеко не всем. И я вижу то о чем вы говорите но я не могу согласиться с вашими выводами что все будут ненавидеть. Если вы ВЕРИТЕ то ничто не мешает вам ненавидеть за то что Он всемогущь но ничего не делает для вас. ... Просто не надо всех под одну гребенку. Кому-то нужен хороший подзатыльник, а с кем-то просто необходимо поговорить по душам.

Великолепная тема, спасибо участникам.

Есть поговорка: от любви до ненависти - один шаг. Но это не так. Любовь никак с ненавистью не соотносится, а соотносится с ней поклонение. То есть правильно, по сути: от поклонения до ненависти - один шаг. Чтобы любить, совершенно необязательно демонстрировать любовь, но вот поклоняться без демонстрации, хотя бы и в мыслях, невозможно. А если есть поклонение (в мыслях), то есть и ожидание адекватной ответной реакции того, кому поклоняешься. И вот отсутствие этой самой реакции или "не та" реакция и приводит к ненависти.

Христианство, как Учение о любви, само по себе, на эксклюзивность Пути не претендует. На эксклюзивность претендует иудаизм, который "приделал ноги" христианству и настойчиво, через христианство, "продвигает" собственную исключительность в виде "избранного народа". Это очевидно любому незашоренному разуму. Тора, в целом, (от Авраама до Моисея) говорит о поклонении и жертве, и не говорит о любви и даре. Где есть поклонение и жертва, там обязательно присутствует и страдание. Где есть любовь и дар, там присутствует радость, а страдание отсутствует.

Поклонение обязательно предусматривает строгие рамки и ритуалы - заветы и законы, для любви ничего этого не нужно, она безгранична и не может быть "вмещена" в какие-либо рамки. В контексте темы, Творец "говорит" с теми, кто немощен, кто неспособен разобраться в жизни пользуясь своим разумением, используя "таланты" своего разума, с теми, кто взывает к нему искренне и кого "приходится" вести за руку - чтобы не заблудились окончательно.

Как приходится показывать (и подсказывать) верный ответ ученику, который не уверен в правильном решении своей (жизненной) задачи, в том или ином смысле или контексте. Люди, которые идут по этой жизни уверенно, то есть имеют Веру в себе самом, а главное, имеют в себе любовь к жизни во всех ее проявлениях - ни в каких явных подсказках со стороны Творца не нуждаются и поэтому их не получают.

Если хочется, то можно считать проявлением отеческой любви Творца по отношению к человеку саму его жизнь, то, как она разворачивается во времени и что человеку несет. А можно и не считать, приписывая все везению, подаркам судьбы. Поговорить по душам нужно с теми, у кого душа в смятении, а у кого душа в Вере, с теми разговаривать нецелесообразно, тех нужно проверять на крепость Веры. Без подсказок.

Любые Мануалы - религиозные законы, как и сказано, нужны лишь на стадии ДОверия Богу, когда собственная Вера человека, которая уникальна для каждого человека, им еще не обретена. После обретения Веры, если Вера эта основана на любви, как способности бескорыстного дара, никакие Законы, в том числе и Мануалы, роли уже не играют. Те люди, которые продолжают за них держаться - неуверены в себе, то есть не имеют в себе Веры, хотя никогда в этом не сознаются. Бог с ними...

[Кадош]

Вы много на себя берете и в таком случае придется доказывать что вы не самозванец. Либо предоставте доказательства, либо вы самозванец, извините.

Иоан.3:27 ...сказал в ответ:
не может человек ничего
принимать [на] [себя], если не
будет дано ему с неба.

И я вам уже сто раз указывал на то что ваше представление оперирует странными представлениями о любви и помощи.

С ВАШЕЙ Т.З.
Именно это я и пытаюсь до вас донести...

Могу лишь возразить что любой современный Наполеон так-же уверен что он настоящий. Чем вы отличаетесь? Окружающие видят светящийся нимб у вас над головой??...

1Иоан.5:10 Верующий в Сына
Божия имеет свидетельство в себе
самом; не верующий Богу
представляет Его лживым, потому
что не верует в свидетельство,
которым Бог свидетельствовал о
Сыне Своем.