Должен ли верующий доказывать существование Бога?

[Pilgrimlike]

......

Материал преподнесен, все, что я имел желание высказать, высказано. Извините, если это вам не помогло. Но все проверяется временем.

[w_smerdulak]

Так вам Бог все-таки немного поинтересней, чем просто "голый кругозор"?

Он мне будет интересен как природный феномен.

Это вы мне вопрос задаете? И правда- зачем? Ну обходитесь Солнцем тогда

Ну так и обхожусь. Это ведь верующим вечно только Солнца недостаточно.))

Ну наверное у Него на то есть Свои причины. Должно быть, веские.

Веские причины снижать импульс Егопознания? То есть Он сознательно прячется? Он любит играть в прятки?

урок был почерпнут такой: уныние и отчаяние- совершенно неконструктивные и необъективные вещи.

Да, но причем тут Бог? Это вполне логичный вывод на основе любого житейского опыта.

Когда ситуацию отдаешь в Божьи руки- то просто наблюдай, как она развивается, без выставления оценок и с верой в Божью силу, и ты окажешься в самом что ни на есть выигрышном выигрыше и наслаждадишься тем, с каким блеском Он это всё провернул.

Вы это скажите матерям, у которых умерли дети, которые молили Бога о выздоровлении ребенка... Той же Ёлке, например.

А почему вас тревожит отсутсвие Бога, если не секрет? Казалось бы- ну нет и нет Его, это ж классно, никто над душой не стоит.

Ну иногда гложет червь сомнения... бессонной ночью лежу и думаю с тревогой: "А ну как христиане правы? Ведь не могут миллиарды му... верующих ошибаться!"

Он просто отзеркаливает Ваше к нему отношение, 1 в 1: Его нет для вас = и вас тоже нет для Него. Все просто и симметрично.

Не думаю, что Он считает меня персонажем мифа.

[Утро]

Надо быть наблюдательней. И я не обязан никому ничего доказывать. С какой стати? Я верю - у Мира есть Хозяин. Ты не веришь? Ну и на здоровье: иди своей дорогой. Я в твоих глазах лох? А мне что с того? Мне до лампочки твоё мнение о мне.

Вот теперь я четко вижу Ваш ответ. Я понял, что Вы - верующий и считаете, что не обязаны доказывать существование Бога. Тогда какой смысл Вам вообще говорить о Боге? Получается, что мне Вы сказать в принципе ничего не можете. Вы даже уверены, кем Вы будете в моих глазах. Уверенность, конечно, помогает.
Но в моих глазах Вы не лох. Я воздержусь от анализа Вашего имиджа, т.к. для Вас я далеко не авторитет и любое мое замечание в Ваш адрес - повод для Вас сказать что-то нехорошее в мой адрес. Хочу ли я этого? В данный момент нет.
Похоже Вы не поняли, что любое заявление о чем-либо требует доказательств, но если Вам все равно как Вы выглядите (не физически, конечно) для того, кто Вас слушает, то тому, кто Вас слушает как-то по-барабану, что Вы говорите.
Если Вас такой расклад устраивает, то как говориться, спорить не о чем
Все остались при своих мнениях, все сбалансировалось, движения больше нет, тепература - ноль по Кельвину.

[Malakay]

"Трактовать можно по-разному" - если вы слышите какие-то голоса, это можно трактовать по-разному

"У меня этот импульс силен, слава Богу, и постоянен" - как проводились замеры?

"Куда же они пропали?" - а потом меня отпустило (с)

[patra]

Смердулак

Веские причины снижать импульс Богопознания? То есть Он сознательно прячется? Он любит играть в прятки?

У кого-то снижается, у кого-то повышается. Не прячется, а просто не приближается.

Да, но причем тут Бог? Это вполне логичный вывод на основе любого житейского опыта.

Ну это ваше частное мнение. У меня все завязано на Боге, так что любой жизненный сценарий я рассматриваю как Его инициативу и повод узнать Его поближе. "Житейский опыт" сопрягается с духовным опытом, плоское становится объемным.
Но я вовсе не навязываю свою точку зрения. Можете ограничиваться житейским опытом, если вам так комфортней.

Вы это скажите матерям, у которых умерли дети, которые молили Бога о выздоровлении ребенка... Той же Ёлке, например.

Ну, это типичный ход: Бог поступил по Своему, не согласовав это с человеком- Бог плохой и давайте дружно покажем Ему спину, а то и кулак.
Это еще раз доказывает, что человек настроен обязать Бога подчиняться себе. И доказывает, что фраза "Бог- не человек" ничего для такого человека не значит. Было бы наверное спокойней если бы Бог был дрессированной всемогущей зверушкой- тогда точно к Нему никто не имел претензий.
Если Бог что-то допускает- значит, на это есть какая-то причина и будущее следствие, которое Он вовсе не обязан оглашать. И вера в Бога этот момент учитывает в первую очередь.

Ну иногда гложет червь сомнения... бессонной ночью лежу и думаю с тревогой: "А ну как христиане правы? Ведь не могут миллиарды му... верующих ошибаться!"

Ну надо ж, как вас пробрало. В таком случае дотревожьтесь до логического конца- что еще можно посоветовать?

Не думаю, что Он считает меня персонажем мифа.

Может и не считает. Может быть Он считает вас человеком, который Ему не нужен. Читали ж наверное притчу про пшеницу и плевелы? Плевелы никому не нужны, но их до поры до времени не трогают.

[Malakay]

"Не прячется, а просто не приближается" - это который вездесущий? а на каком он расстоянии остановился?

[patra]

Это мне вопрос? Или в пространство?

[w_smerdulak]

У кого-то снижается, у кого-то повышается. Не прячется, а просто не приближается.

Простите, импульс, как я понял, не сам по себе снижается или повышается. Вы же ясно сказали, что это делает Сатана с попустительства Бога, у которого есть на то свои тайные причины.

У меня все завязано на Боге, так что любой жизненный сценарий я рассматриваю как Его инициативу и повод узнать Его поближе.

Понятно... Вам просто трудно жить без воображаемого друга.

Но я вовсе не навязываю свою точку зрения. Можете ограничиваться житейским опытом, если вам так комфортней.

Спасибо, что разрешили.

Это еще раз доказывает, что человек настроен обязать Бога подчиняться себе.

Убитой горем матери не нужен Бог в подчинении. Ей нужен живой и невредимый ребенок. И если Бог любит, как об этом заявляют, то он обязан считаться с желаниями любимых.

Ну надо ж, как вас пробрало. В таком случае дотревожьтесь до логического конца- что еще можно посоветовать?

Я и дотревожился.

Может и не считает. Может быть Он считает вас человеком, который Ему не нужен. Читали ж наверное притчу про пшеницу и плевелы? Плевелы никому не нужны, но их до поры до времени не трогают.

Патра, Вы бы уже заканчивали богохульствовать. По-Вашему выходит Бог создает ненужных Ему людей?

[patra]

Смердулак

Вы же ясно сказали, что это делает Сатана с попустительства Бога, у которого есть на то свои тайные причины.

Ну а что, чел- последний лох чтоли? Пусть противостоит сатане как-то, вообще )) Мозги-свободная воля и прочие хорошие штуки на что, спрашивается? Не потопаешь- не полопаешь, как известно.

Понятно... Вам просто трудно жить без воображаемого друга.

Ах, да, увы- я ведь такая слабенькая и глупенькая.

Спасибо, что разрешили.

Да не за что. Давайте еще че-нить разрешу, мне понравилось

Убитой горем матери не нужен Бог в подчинении. Ей нужен живой и невредимый ребенок. И если Бог любит, как об этом заявляют, то он обязан считаться с желаниями любимых.

Бог никому ничего не обязан- урок намбер ван.
Бог- не человек, его нельзя измерять человеческими категорями - урок намбер ту.
Есть еще несколько намберов- но о них как-нить позже.

Я и дотревожился.

И чего? В логическом конце окончательно одолела бессонница?
Да бросьте вы: есть волшебное средство- капли Морфин. Или вот этот релакс на ночь. Всяко лучше действуют, чем миллионы му..этих самых.

Патра, Вы бы уже заканчивали богохульствовать. По-Вашему выходит Бог создает ненужных Ему людей?

Конечно, создает. Вернее, Он создает свободных людей (ну, свобода, знаете ли...когда есть из чего выбирать), а там уж каждый выбирает степень своей нужности и профпригодности. На то она собсно и свобода.
Впрочем, можно пофантазировать на тему- для чего нужны плевелы? Нужны ж для чего-то по идее. Так что не расстраивайтесь, для чего-то вы все-таки нужны наверное ))) До поры до времени

Плевел
Плевел - , 1) род трав семейства злаков. Ок. 10 видов, преимущественно в умеренном поясе Евразии и в Сев. Африке. Среди них - ценные кормовые растения (во, вот в чем нужность-то!). Некоторые виды ядовиты, напр. плевел опьяняющий (примесь его в муке дает т. н. пьяный хлеб, вызывающий отравление). Плевел льновый - сорняк в посевах льна. 2) В переносном смысле - что-либо вредное, губительное, ненужное. ;

[Malakay]

"Бог никому ничего не обязан- урок намбер ван" - вы ведь ни на какие кренделя небесные не рассчитываете, правда? и не удивитесь, если не попадете в рай?

"Бог- не человек, его нельзя измерять человеческими категорями - урок намбер ту" - как вы составили свое мнение о нем? вы не человек?

[patra]

вы ведь ни на какие кренделя небесные не рассчитываете, правда? и не удивитесь, если не попадете в рай?

У меня о рае-аде свое, специфическое мнение, но это оффтоп. Но если так, по деревянному ответить, то скажу: я даю Богу право поступать так как ЕМУ хочется и кажется нужным, а не как мне. Так что..нет, не удивлюсь. Собсно, это я и понимаю под любовью- давать каждому быть самим собой, в т.ч. и Богу. А не заталкивать всё и вся в конструкции собственного изготовления.

как вы составили свое мнение о нем? вы не человек?

Я человек. Но..с кем поведешься, от того и наберешься, как известно. Это не так сложно. Тут несколько фаз.
Первая, на человеческом, бытовом даже уровне- допустить, что наряду с твоим мнением и представлением существуют еще и другие мнения и представления, и дать им право на существование.
Вторая, на уровне чуть повыше- допустить, что твоё мнение может быть неправильным.
Третья- применить все ранее допущенное и осознанное по отношению к Богу + наложить все это на факт, что Он- Сверхсущество, причем, это "сверх" не означает что Он "больше" меня раз эдак в сто или аж миллион. А принципиально больше в силу Своей бесконечной и вечной природы, которые ограниченными мозгишками охватить трудно (но возможно, у меня вот каким-то макаром получается - иногда). Тогда понимаешь, что человеческая и Божья интерпретации какого-либо факта, его целесообразности, причинно-следственной связи и проч- могут совершенно не совпадать.
И тогда остается четвертая фаза: либо начать настаивать на своем мнении как абсолютной истине, и идти против Бога войной. Либо отдать право на принятие решения Богу- это и есть "вера": уверенность в невидимом.
Или есть еще вариант- сотрудничество, вникание в Бога, попытка изучения способа Его мышления и расширение своего собственного. Попытка овладеть другими измерениями, так сказать. Понятно, что это трудно. Но...интересно.

[Ex nihilo]

[quote=Утро;998924]

Утро, я не умней философов. А еще ДО Иисуса Христа философский мир четко поляризовался на два контрастных по отношению друг к другу лагеря: стоиков и эпикурейцев. И если те гениальные мужи не могли друг другу доказать наличие или отсутствие Творца, так куда мне с моими десять классами средней советской школы? Я не умней Сенеки, Аристотеля, Платона и других гениев разума. Но и они ничего друг другу не могли доказать. Вы сказали - ноль по Кельвину. А я, как футбольный болельщик, говорю: на табло стадиона 0:0.
А Макаревич эту тему неплохо изложил в притче:

Один утверждал - на пути нашем чисто, другой говорил - не до жиру.
Один говорил, мол, мы машинисты, второй говорил - пассажиры.

Один говорил нам свобода - награда, мы поезд куда надо ведем
Второй говорил: задаваться не надо, как сели в него, так и сойдем

А первый кричал - нам открыта дорога на много, на много лет.
Второй отвечал, не так уж и много - все дело в цене на билет.

А первый кричал - куда хотим, туда едем, и можем если надо свернуть,
Второй отвечал, что поезд проедет лишь там, где проложен путь.

И оба сошли где-то под Таганрогом, среди бескрайних полей.
И каждый пошел своей дорогой, а поезд пошел своей.

Я пассажир на этом поезде. Знаю, что поезд идет по четко проложенному пути. К конечной цели. Но доказать своему соседу по купе я ничего не смогу. Поэтому хмуро пью чай с лимоном и смотрю в окно. Но при случае, конечно, я соседу напомню, что поезд ведет Машинист. А то, что Его не видно, так это не факт, что Его нет.

[Malakay]

"я даю Богу право" - процесс не опишите?
вы делаете это каждый день?

"Собсно, это я и понимаю под любовью- давать каждому быть самим собой, в т.ч. и Богу. А не заталкивать всё и вся в конструкции собственного изготовления" - а разве у бога не будут потом все затолкнуты в две "конструкции собственного изготовления"?

"при случае, конечно, я соседу напомню, что поезд ведет Машинист. А то, что Его не видно, так это не факт, что Его нет" - а что, если это "Поезд-беглец"? без машиниста, да в тупик?

[patra]

вы делаете это каждый день?

Что значит "делаете"? Это не "дело", а жизненная позиция. Возникшая благодаря очень разнообразному опыту. Разумеется, я совершенства я еще в этом вопросе не достигла, но "тренировки" успешно продолжаются. Лет пять-семь назад я была куда более авторитарней, свое мнение почитала за эталон и мягко, но конкретно указывала Богу, как ему следует поступить- если Он меня любит, конечно.

а разве у бога не будут потом все затолкнуты в две "конструкции собственного изготовления"?

В какие "две конструкции"? не поняла.Почему две? Рай и ад что ли? Может быть и будут затолкнуты- ну и что?

Божья "конструкция" - прямая причина существования всех остальных. И она верней остальных по определению- даже если это им по какой-то причине не нравится.
Что до меня- я уже с этим фактом не спорю- мне уже жаль терять время на этот неконструктив. Я лучше буду стараться пребывать в Нём- это куда больше драйва, спокойствия, интереса и проч.

[patra]

"я даю Богу право" - процесс не опишите?

Описываю процесс.
Есть бытовая проблема. Я считаю, что её решать надо только так, а не иначе. Муж считает что её надо решать эдак, а не иначе.
Конфликт версий.
Я упираюсь и говорю- нет, елы-палы, права Я.
Он- нет, ты неправа, прав Я.
Потом, ради интереса, я даю ему право решить проблему по своему и не мешаю. Она, что удивительно, решается! причем, быстро, красиво и с минимальными энергозатратами. Я удивлена.
Возникает следующая проблема. Ситуация повторяется.
До меня доходит- что при изучении проблемы есть, помимо моего, совершенно другой ракурс, другие акценты и проч.
Что я делаю дальше? Я начинаю это все учитывать, и в третий раз уже с интересом без лишних споров предлагаю поступить по мужниному варианту. На третий раз он прокалывается- и получаюсь права уже я. И получается- что оба наших взгляда и мнения равнозначны.
С этим разобрались.

Теперь плавно переносим все это на Бога. Тут всё, конечно, помасштабней и как правило, он прав в 100% случаях. Пободаться конечно можно, но со временем надоедает, лучше эту фазу бодалова проскочить.