Должен ли верующий доказывать существование Бога?

[w_smerdulak]

Откуда ВЫ-то это знаете? Или просто иронизируете?

Из Библии. Хотя единство и множество богов там описано как-то двусмысленно, но будем считать, что Он такой один. Тем более ведь Вы именно так и считаете. Или я не прав и Вы отходите от монотеизма?

Ну я, например, умею мужнину подпись подделывать классно, не отличишь.

Тогда позвольте спросить - откуда у Вас уверенность, что те глубоко интимные душевные переживания, о наличии которых Вы так красочно мне поведали совсем недавно, не исходят от Диавола?

Будете как-то пытаться согласовать их с Богом или ограничитесь просто тем что "Он есть, но, пожалуй, не будем друг друга беспокоить"?

По мелочам я Его беспокоить не стану.

А если будете согласовывать- то как именно? Что будет являться "путеводителем"?

Я думаю можно задействовать электронную почту.

В таком случае не все ли вам равно, Иегова Он или Кецалькоталь?

Ну мне-то будет все равно, а вот в Вашем случае будет большой "упс!"
Или Вам тоже все равно в кого верить?

И это "знание" у вас мертвым грузом просто будет висеть?

Ну оно будет относиться к разряду тех знаний, к которым относится и знание того, что поезда едут из одного города в другой, а локомотивы - нет.

Зачем вам тогда вообще это знание нужно?

Оно позволит расширить мой кругозор.

И что, вы прям всерьез его воспримете? Прям как штык со всем согласитесь и не будете оспаривать?

Понимаете в чем дело... Если Бог таким образом явит себя, от такого факта будет трудно просто так отмахнуться. Ведь тот факт, что в центре нашей солнечной системы находится звезда по имени Солнце, ведь не вызывает ни у кого сомнений, правда? Так же будет и с надписью, составленной из звезд.

Да, но не надписями среди звезд.

Одно другому, я думаю, не мешает.

А присутствием в моей жизни, своими действиями, количетсво которых плавно перешло в качество, что позволило мне уловить Его.

Помните, это может быть и Сатана)

Плюс интуитивные откровения, подтверждающиеся различными событиями, плюс...ну много чем. Как я расскажу?

Сатана может и события подделывать. Что ему стоит?

Ну если Бог вам не нужен- зачем вам тогда всякие там осознания его существования и прочие заморочки?

Да мне, к примеру, и Вы ни к чему. Но я знаю, что Вы существуете. Точно так же и с Богом будет.

Ни на какую коммуникацию, тем более труд по установлению отношений Вы не настроены- вот и получаете что выбрали, т.е. никакого Бога. Вам же так комфортней, на самом деле. И Ему наверное тоже. Вежливый нейтралитет.

А к чему вообще трудности? Чтоб их героически преодолевать?

Ну и ладно Вам же от этого хорошо? Ну и прекрасно. Бог вам просто не мешает, граждане довольные расходятся по домам (с) )

Да он и потом мешать не будет. Но сейчас я знаю, что его нет, а потом я буду знать, что он есть.

Нет, не от скуки.

Откуда Вы знаете?

[Утро]

А у нас с вами что в раскладе? Что мы можем предложить тому же Крызу?

А и правда, что? Доказательств нет. В собственном бессилии как-то неохота признаться.
"разум - не всегда основа истины" - может быть и нет, но что тогда может являться основой истины, неужели вера?

И доказать мне, что американский фрезеровщик каждый день пьет Pepsi в 1976 году не смог бы ни один человек. Ни один.

Тогда нет, а сейчас? Времена меняются. Может быть мне кто-то когда-то докажет существование Бога, я готов к такому повороту событий. А Вы были готовы тогда поверить, в 1976? Наверное нет, просто из-за недостатка информации. Но Вы же наверное понимаете, что тогда существовали пути убедиться в доступности пепси. И еще,
американский фрезеровщик был далеко и никакого влияния на Вас не оказывал. С Богом немного другая ситуация.

Потому доказывать ничего не нужно, а нужно свидетельствовать о Сыне и это есть путь к Богу.

Непонятен Ваш "логический"вывод. И чем будет отличаться Ваше свидетельство от рассказа, скажем, анекдота?

Цитата участника KPbI3:
Утро

Должен, но не может.

Я бы мог, нет такой власти.

О какой власти идет речь? И вообще, что Вы хотели сказать своим лаконичным умозаключением? У Вас есть потенциальные возможности?

[Кадош]

милая болтовня
глины горшечной.

Получите в репу, с занесением!!!!!

PS Че-та ни заносицца... предлагает сначала кому-нить другому дать, т.е. занести. Можэ я чиво ни так роблю?

[Кадош]

То, что при помощи веры можно что-то познать.

А это нужно доказывать???
Утро, лично вам для этого достаточно почитать историю великих открытий...
Со временем вы сами для себя это откроете и таким образом сами-себе все докажете.
Моя роль, как проповедника здесь - минимальна, тока направить вас....

[Pilgrimlike]

Да мне, к примеру, и Вы ни к чему. Но я знаю, что Вы существуете. Точно так же и с Богом будет.

Да он и потом мешать не будет. Но сейчас я знаю, что его нет, а потом я буду знать, что он есть.

И стоит ради этого тут столько слов писать? Бог невидим и не ощутим для наших пяти органов чувств. У Него другая природа. Поэтому в отношении Бога человеческое знание суетно и ненадежно - сегодня вы знаете, завтра вы опять сомневаетесь, а послезавтра вы об этом вообще забыли.

Уважаемый Смердулак, хотите - верьте, хотите - проверьте, но "я Вам один мудрый вещь скажу, только Вы не обижайтесь" : искать Бога и найти Его можно только используя ИНТУИЦИЮ и СОВЕСТЬ.

Строго говоря, Вы уже знаете, что Он есть, иначе бы Вы не были на этом форуме. Вы даже можете приводить массу прекрасных аргументов против того, что Бог есть, но внутри Вас есть тот, кто спорит с Вами. Ваша совесть и интуиция свидетельствует Вам об обратном. На самом деле, Вы пытаетесь доказать что-то самому себе. "СОВЕСТЬ" - "с вестью". Совесть - это свидетель внутри нас, знание от Бога, вложенное в каждого человека, а интуиция - способность человека прикоснуться к невидимому.

Если у человека есть достаток, здоровье, хорошо развит ум, он имеет сильную волю, и его человеческие чувства наполнены чем-то положительным, он, опираясь на все это, может (хотя и не обязательно) не прислушиваться к свидетельству совести и интуиции. Это в определенной степени заглушается вышеприведенным. Но в жизни часто случается так, что все это рушится: человека могут ограбить, он может заболеть, его могут обмануть, на него могут надавить, его чувства могут быть ранены, и человек уже не может опираться на все это. Вот тогда, бывает, даже самые стойкие атеисты, начинают что-то слышать. И доказывать им ничего не надо! Но стоит ли ждать, когда нас постигнут беды?

[Malakay]

"Строго говоря, Вы уже знаете, что Он есть" - нехорошо своих тараканов стряхивать на других

"Если у человека есть достаток, здоровье, хорошо развит ум, он имеет сильную волю, и его человеческие чувства наполнены чем-то положительным" - то это богу не нравится как же так, такое счастье и без него

"Вот тогда, бывает, даже самые стойкие атеисты, начинают что-то слышать" - да ну? и в какую же религию тогда бегут атеисты?

"Но стоит ли ждать, когда нас постигнут беды?" - вас к богу какая беда привела?

к хирургу приведет перелом ноги. вопрос только - зачем он нужен?

[Pilgrimlike]

"Строго говоря, Вы уже знаете, что Он есть" - нехорошо своих тараканов стряхивать на других

Я говорю не об убежденности в разуме, а о действительности в совести.

"Если у человека есть достаток, здоровье, хорошо развит ум, он имеет сильную волю, и его человеческие чувства наполнены чем-то положительным" - то это богу не нравится как же так, такое счастье и без него

Почитайте внимательно - я этого не говорил.

"Вот тогда, бывает, даже самые стойкие атеисты, начинают что-то слышать" - да ну? и в какую же религию тогда бегут атеисты?

Это уже другой вопрос.

"Но стоит ли ждать, когда нас постигнут беды?" - вас к богу какая беда привела?

Именно это я и хотел сказать - беды здесь не обязательны.

[Марина.]

почти перпетуум мобиле:атеисты будут ещё долго доказывать,что верующие им должны.

[Ex nihilo]

[quote=Утро;997639]

Утро, неспосбность доказать - не признак бессилия. Бессилие - это неспосбность использовать наличие. Например, импотенция. Ведь есть же, а не могу. А в вопросе Бога - доказать Его существование невозможно. Он скрыт. Вас смущает вера? Но это Его правила игры, Он их установил. Авраам сделал прорыв: он понял, что идея возникновения Мира "просто так" - не более, чем бред покоцанного разума. Разум человека коцали крепкими ментовскими ботинками. Начиная с Эдема.
А Авраам понял, что тут что-то не так: порядок из хаоса не устанавливается. Мир - как швейцарские часики тикает. Точно, размеренно, без сбоев. Кто этого не видит - это его проблемы. Надо быть наблюдательней. И я не обязан никому ничего доказывать. С какой стати? Я верю - у Мира есть Хозяин. Ты не веришь? Ну и на здоровье: иди своей дорогой. Я в твоих глазах лох? А мне что с того? Мне до лампочки твоё мнение о мне. Так, Утро, и говорите людям. Конечно, не так жестко, как я, мягче надо, но смысл тот же.

[w_smerdulak]

Бог невидим и не ощутим для наших пяти органов чувств. У Него другая природа.

Ну как же. Христиане говорят, что чувствует Его сердцем.

Поэтому в отношении Бога человеческое знание суетно и ненадежно - сегодня вы знаете, завтра вы опять сомневаетесь, а послезавтра вы об этом вообще забыли.

Вот для устранения сомнений и нужна надпись!

Искать Бога и найти Его можно только используя ИНТУИЦИЮ и СОВЕСТЬ.

Я предпочитаю факты. А с помощью интуиции и совести (при чем тут она, кстати?) можно найти не только Бога, но и Великого Чебура и БРТН.

Строго говоря, Вы уже знаете, что Он есть, иначе бы Вы не были на этом форуме.

Странный, мягко говоря, вывод.

Вы даже можете приводить массу прекрасных аргументов против того, что Бог есть

Да нет, не обязательно приводить такие аргументы. Ведь ни одного аргумента в защиту того, что Он есть никто ведь привести не в состоянии. Все ссылаются на какой-то мистический опыт да на планету Земля.

но внутри Вас есть тот, кто спорит с Вами.

Нет, никаких голосов не слышу. Я с самим собой в полном согласии пребываю. Чего и Вам желаю.

Ваша совесть и интуиция свидетельствует Вам об обратном.

А вы на самом деле атеист.

На самом деле, Вы пытаетесь доказать что-то самому себе.

Если б я разговаривал сам с собой, мне бы не были нужны собеседники типа Вас.

"СОВЕСТЬ" - "с вестью".

Как интересно, а где Вы взяли такую трактовку?

Совесть - это свидетель внутри нас, знание от Бога, вложенное в каждого человека

Не в каждого. В верующих, к примеру, Бог взамен совести помещает Страх Самого Себя.

Но стоит ли ждать, когда нас постигнут беды?

Предлагаете сразу начинать слышать голоса в голове?

[patra]

Смердулак

Тем более ведь Вы именно так и считаете. Или я не прав и Вы отходите от монотеизма?

А при чем тут я? Речь-то о вас. Мало ли, что я лично думаю. Я что- эталон и образец для подражания? У меня свой путь, так же как и у вас- свой. Так что, получается, для вас Библия- какой-никакой но все же авторитет? Или мы говорим о Боге "в принципе", без уточнения деталей?

По мелочам я Его беспокоить не стану.

А по крупному- станете? На какой разультат расчитываете, если не секрет?

Я думаю можно задействовать электронную почту.

Вежливо улыбнуло.

Ну мне-то будет все равно, а вот в Вашем случае будет большой "упс!"
Или Вам тоже все равно в кого верить?

А вы чего на меня-то все переводите? Я о себе тут что ли говорю? Я не хочу вдаваться сейчас в декларации о моей вере, т.к. это нересурсно: во первых, я с ней давно разобралась, во вторых, мне не хочется, чтобы её обсуждали да оспаривали - моя вера - это моё личное дело.

Оно позволит расширить мой кругозор.

Ну расширили. Что дальше?

Если Бог таким образом явит себя, от такого факта будет трудно просто так отмахнуться. Ведь тот факт, что в центре нашей солнечной системы находится звезда по имени Солнце, ведь не вызывает ни у кого сомнений, правда?

Это понятно. Но Вы согласны, что надо будет что-то делать с фактом Его существования? Про Вторую Фазу я писала. Вы от Солнца зависите на молекулярном уровне, вы без него не выживете, для вас сущ-вование Солнца - жизненно необходимый факт. А Бог? Для вас Его наличие жизненно необходимо или как?

Помните, это может быть и Сатана)

Сатана всегда будет противодействовать самому импульсу богопознания, а также отношению любви по отношению к Нему. "Разжижает" дух, обесценивает отношения с Ним и проч. У меня этот импульс силен, слава Богу, и постоянен, и я люблю Бога. Для меня это главный барометр.

А к чему вообще трудности? Чтоб их героически преодолевать?

Ну если вы воспринимаете Бога как Большую Проблему- тогда конечно не стоит заморачиваться. Для меня лично Бог- это драйв, любовь, блистательность, вечность, в общем, Совершенство. А не "трудности" никакие. Мне как минимум интересно с Ним соприкасаться, как максимум- ВСЁ завязано на богоискании, т.к. кроме Него ничего не имеет смысла.

а потом я буду знать, что он есть.

Я никак не могу понять, зачем вам это знать. Для кругозора и все?

Ну оно будет относиться к разряду тех знаний, к которым относится и знание того, что поезда едут из одного города в другой, а локомотивы - нет.

Пожалуй, при таком многообещающем авансе вряд ли с Вами выйдет кто-то на контакт: и человек и Бог Трудно ожидать встречного движения при отсутствии оного внутри себя. В общем, я Бога, кажись, понимаю Это по меньшей мере унизительно- делать шаг навстречу, зная, что тебя отнесут к разряду максимум Энциклопедий о Локомотивах и при этом лениво жуют попкорн

[Pilgrimlike]

[quote=w_smerdulak;998177]Ну как же. Христиане говорят, что чувствует Его сердцем.[quote]
Правильно говорят.

Вот для устранения сомнений и нужна надпись!

Не поможет. Все это люди уже проходили. На другом этапе живем - повторений не будет. Сегодня Ему не нужны ветхозаветные люди.
Но, если хотите, надпись такая действительно существует, подписанная и заверенная печатью. Но чтобы понять ее, нужна интуиция.

Я предпочитаю факты.

Фактов достаточно. Только чем Вы их собираетесь проверять?

Ведь ни одного аргумента в защиту того, что Он есть никто ведь привести не в состоянии.

Вот это и удивительно - аргументов нет, а люди верят.

Нет, никаких голосов не слышу. Я с самим собой в полном согласии пребываю. Чего и Вам желаю.

Очень хорошо, что не слышите... и нидписей никаких в воздухе не видите. Это, действительно, очень хорошо - нормальное человеческое состояние. И никогда не ищите чего-либо подобного (дружеский совет).

А вы на самом деле атеист.

Не совсем.

Если б я разговаривал сам с собой, мне бы не были нужны собеседники типа Вас.

Если я говорю по телефону, то это не значит, что я говорю с телефоном.
Или нет? Трактовать можно по-разному...

В верующих, к примеру, Бог взамен совести помещает Страх Самого Себя.

Страх бывает разный. Человеческий страх - порождение человеческих мыслей и чувств. Он жалок и указывает на бедственное состояние человека. Но есть страх, который производится как раз работой совести.
Например, если я боюсь причинить человеку боль, боюсь поступить с ним несправедливо, то такой страх благороден, полон силы и достоинства. И как было бы неплохо, если бы такой страх управлял всеми нами!

Предлагаете сразу начинать слышать голоса в голове?

Интуиция и совесть - это не голоса в голове.

[w_smerdulak]

Или мы говорим о Боге "в принципе", без уточнения деталей?

Да. Детали будут уточняться потом, когда определимся по главному вопросу.

А по крупному- станете? На какой разультат расчитываете, если не секрет?

Рассчитываю на диалог.

Я о себе тут что ли говорю?

И о себе тоже.

Ну расширили. Что дальше?

Дальше буду расширять и Бог будет мне в том в помощь.

Но Вы согласны, что надо будет что-то делать с фактом Его существования?

Если с этим фактом можно будет сделать табурет, я сделаю с этим фактом табурет.
Что Вы, к примеру, делаете с тем фактом, что ускорение свободного падения составляет 9,8 м/с?

Вы от Солнца зависите на молекулярном уровне, вы без него не выживете, для вас сущ-вование Солнца - жизненно необходимый факт. А Бог? Для вас Его наличие жизненно необходимо или как?

Если есть Солнце, то зачем нужен Бог?

Сатана всегда будет противодействовать самому импульсу богопознания, а также отношению любви по отношению к Нему.

... но тем не менее Бог его все никак не ликвидирует.

У меня этот импульс силен, слава Богу, и постоянен, и я люблю Бога.

А что Вы узнали о Боге нового за последний, скажем, год?

Я никак не могу понять, зачем вам это знать. Для кругозора и все?

Для душевного успокоения еще.

Пожалуй, при таком многообещающем авансе вряд ли с Вами выйдет кто-то на контакт: и человек и Бог

По крайней мере я не прошу невыполнимого. И к тому же я ведь не знаю что от меня в этом случае ждет Бог.

Это по меньшей мере унизительно- делать шаг навстречу, зная, что тебя отнесут к разряду максимум Энциклопедий о Локомотивах и при этом лениво жуют попкорн

Вы приписываете Совершенству гордыню?

[w_smerdulak]

Правильно говорят.

Так кому верить, христианам или Вам?

Не поможет. Все это люди уже проходили.

Что, Бог уже делал такие надписи на небосводе? Куда же они пропали?

На другом этапе живем - повторений не будет. Сегодня Ему не нужны ветхозаветные люди.

Сегодня уже и не осталось ни одного ветхозаветного.

Но, если хотите, надпись такая действительно существует, подписанная и заверенная печатью. Но чтобы понять ее, нужна интуиция.

Нет, достаточно будет нормального человеческого зрения. Интуиция ведь не у всех есть. Скажете, что и зрение есть не у всех... ну что ж... Бог придумает как убедить о своем существовании и слепых. Скорее всего просто вернет им зрение.

Фактов достаточно. Только чем Вы их собираетесь проверять?

Не переживайте, у меня есть специальный фактопроверятель.

Вот это и удивительно - аргументов нет, а люди верят.

Что поделаешь, многие ведь и в леших верят.

Очень хорошо, что не слышите... и нидписей никаких в воздухе не видите. Это, действительно, очень хорошо - нормальное человеческое состояние. И никогда не ищите чего-либо подобного (дружеский совет).

Предостерегаете меня от собственной участи? Спасибо, это так великодушно с Вашей стороны.

[patra]

Смердулак

Да. Детали будут уточняться потом, когда определимся по главному вопросу.

Так вам Бог все-таки немного поинтересней, чем просто "голый кругозор"?

Дальше буду расширять и Бог будет мне в том в помощь.

отрадно слышать

Что Вы, к примеру, делаете с тем фактом, что ускорение свободного падения составляет 9,8 м/с?

Ну..например стараюсь не слишком далеко высовываться из окна.

Если есть Солнце, то зачем нужен Бог?

Это вы мне вопрос задаете? И правда- зачем? Ну обходитесь Солнцем тогда

... но тем не менее Бог его (сатану) все никак не ликвидирует.

Ну наверное у Него на то есть Свои причины. Должно быть, веские.

А что Вы узнали о Боге нового за последний, скажем, год?

Ну...Бог развернул очень безнадежную ситуацию в нашей семье так, что мы в конечном итоге оказалась в выигрыше. Причем, именно эта кажущаяся безысходность оказалась решающим фактором для обеспечения выигрыша. Подробности опущу- но, в общем, урок был почерпнут такой: уныние и отчаяние- совершенно неконструктивные и необъективные вещи. Когда ситуацию отдаешь в Божьи руки- то просто наблюдай, как она развивается, без выставления оценок и с верой в Божью силу, и ты окажешься в самом что ни на есть выигрышном выигрыше и наслаждадишься тем, с каким блеском Он это всё провернул. Парадокс: несчастье чревато огромным счастьем. Еще много чего- но это так, навскидочку, из последнего.

Для душевного успокоения еще.

А почему вас тревожит отсутсвие Бога, если не секрет? Казалось бы- ну нет и нет Его, это ж классно, никто над душой не стоит.

Вы приписываете Совершенству гордыню?

Скорее, достоинства и самоуважения. Вы бы приблизились к какому-то человеку на таких условиях: а пусть он мне лезгинку станцует, а я еще подумаю, руку ли ему подать или спину показать? Почему вы думаете, что Бог- коврик на полу? Он просто отзеркаливает Ваше к нему отношение, 1 в 1: Его нет для вас = и вас тоже нет для Него. Все просто и симметрично.