Назовите хотя бы одну причину верить в существование Бога

[Игорян]

По поводу Откровения 7 колумбийских ребят - зря смеетесь, потом не до смеха будет.
Хоть вы и тупите, Бог все равно вас любит и дает шанс.
По поводу вопроса - назовите хотябы 1 причину - назовите и вы мне хотя бы 1 причину не верить в существование Бога

Я смотрю, это Ваше первое сообщение на Форуме... Добро пожаловать в Атеистический раздел evangelie.ru!!! В другие не ходите - там плохо...

Теперь к делу: а если эти колумбийские ребята сочиняли текст не под наркотой, то почему так бессвязно?

[Игорян]

А есть более конкретные аргументы? И более существенные?

Более существенные - это разве что показать Вам видеозапись, сделанную инопланетянами, на которой было бы зафиксировано создание "Книги Даниила" тем анонимным автором, жившим во втором веке до н.э. Сожалею, у меня такой записи нет. Впрочем, если Вас приведенные аргументы не убеждают, то вряд ли и видеозапись бы убедила...

[Татьяна Б]

Впрочем, если Вас приведенные аргументы не убеждают, то вряд ли и видеозапись бы убедила...

Я Вам подробно ответила на все Ваши аргументы, перед этим приведя свои. Вас это тоже не убедило. Так что был бы паритет... Если бы Вы так же подробно и аргументированно отвечали: повторюсь, как я к этому привыкла со стороны других неверующих. Некоторых из которых, к сожалению, отключили.

Хорошо, Игорян. Мне кажется, я больше ничем Вам не должна. Поэтому позвольте откланяться.

[Игорян]

Если бы Вы так же подробно и аргументированно отвечали

А я не увидел там ничего такого, на что даже имело бы смысл отвечать. Обычные оправдания человека, придерживающегося религиозно-догматического подхода...

Если Вам интересно, могу порекомендовать Вам нечто, что реально поможет Вам избавиться от Вашего догматического взгляда на датировку и смысл "пророчеств" Книги Даниила (но сомневаюсь, что Вы этого искренне хотите).

Просто задумайтесь: ЕСЛИ действительно "книга написана неизвестным автором в 165 г. до Р.Х. после очищения Храма Иерусалимского Иудой Маккавеем от "мерзости запустения", водворенной Антиохом Епифаном", то КАК это должно было бы быть видно по ней?

[Татьяна Б]

А я не увидел там ничего такого, на что даже имело бы смысл отвечать.

А Вы попробуйте. Есть конкретный аргумент приведите конкретный контраргумент.

Обычные оправдания человека, придерживающегося религиозно-догматического подхода...

Зачем Вы говорите об оправданиях? Я здесь отвечаю на Ваши вопросы и выполняю Ваши просьбы: не более того. Если помните, я зашла в эту тему лишь для того, чтобы указать на распространенную ошибку. Вы попросили меня ответить на вопрос темы. С этого все и началось. У меня не было изначальной цели писать все это.

Игорь, пожалуйста, абстрагируйтесь от религии. Представьте себе, что эта книга ровным счетом никакого отношения к религии не имеет. Просто она содержит какие-то сведения, которые нужно прокомментировать, не опираясь ни на какие стереотипы. Как, например, о личности Петра III в записках Екатерины. В этом ракурсе я и предлагаю беседу.

Если Вам интересно, могу порекомендовать Вам нечто, что реально поможет Вам избавиться от Вашего догматического взгляда на датировку и смысл "пророчеств" Книги Даниила (но сомневаюсь, что Вы этого искренне хотите).

Скажите, Игорь, какие мои действия и какие слова дали Вам повод усомниться в моей искренности?
Конечно, порекомендуйте. Только для того, чтобы мне избавиться от моих догм мне нужны веские причины, чтобы принять иные... догмы же .

Кроме того, когда Вы приведете эту вещь, могу ли я рассчитывать на честный и аргументированный разговор с Вами? Или, если уж на то пошло, с самими авторами ?

Просто задумайтесь: ЕСЛИ действительно "книга написана неизвестным автором в 165 г. до Р.Х. после очищения Храма Иерусалимского Иудой Маккавеем от "мерзости запустения", водворенной Антиохом Епифаном", то КАК это должно было бы быть видно по ней?

Это должно быть видно хотя бы из того, что в этой книге должно быть указано на осквернение святилища и прекращение ежедневной жертвы, на что апеллируют, в основном, сторонники этого взгляда. Но ни об осквернении святилища, ни о прекращении жертвоприношений там речи не идет: я об этом писала. Почему Вы не увидели этот аргумент? Там должно было быть рассказано о делах Епифана, совершенных до написания книги о его успехах и поражениях. В Данииле же написано о том, что маленький рог действовал исключительно успешно и коварно, чего ну никак нельзя сказать о нашем герое. И об этом я писала. Автор не должен был указывать на столь огромную территорию, занимаемую владениями Антиоха Епифана это сбило бы с толку восставших: ведь его владения были несколько меньшими, чем территория Греко-Македонии и Мидо-Персии. Можно было бы невзначай намекнуть, что он придет из Египта. Об этом я не писала. Нужно было призывать самих читателей на физическую борьбу с этим маленьким рогом. Там же говорится, что он будет сокрушен не восставшими, а вообще "не рукою". Т.е. по сути, по словам поддерживающего восставших, они должны были терпеть до тех пор, пока Антиох не будет сокрушен не ими. В конце концов, если уж начинать использовать арифметику, то нужно было бы сделать иную историческую привязку, нежели указ о восстановлении Иерусалима.

Будьте добры, приведите возражения по каждому пункту. Только я прошу это сделать Вас, а не кого-то еще.

Впрочем, если "кто-то еще" захочет - пусть сам напишет возражения.

[Игорян]

дубль......

[Игорян]

ни об осквернении святилища, ни о прекращении жертвоприношений там речи не идет

Именно об этом и идет:

"а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения" (Дан 9:27)

я об этом писала. Почему Вы не увидели этот аргумент?

Аргументом был сам процесс написания? Да, Вы написали:

Но сначала скажу, что в той главе вообще не идет речи об осквернении Святилища. По той простой причине, что слова "жертва" в оригинале нет

Ну, сказали... и что? Это аргумент что ли?

Приводите доказательства: из каких авторитетных переводов следует то, что Вы говорите. Или просто в какой-то брошюрке АСД об этом прочитали?

(Когда с этим разберемся, можно будет идти дальше).

P.S. И вообще "в той главе" - это Вы про 8-ю говорили, как я понимаю.

[Гуманист]

Но сначала скажу, что в той главе вообще не идет речи об осквернении Святилища. По той простой причине, что слова "жертва" в оригинале нет

Посмотрел в оригинал. Слово есть. Это же слово используется на протяжении всего ВЗ именно в значении "жертвоприношение".

[Татьяна Б]

Именно об этом и идет:

"а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения" (Дан 9:27)

Ну, где же "идет"? Это же стих из Дан.9. А, насколько я помню, согласно версии "малый рог = Антиох Епифан" эта самая девятая глава никоим образом к Епифану не относится. К Епифану относятся лишь 8-я, 11-я и 12-я главы (подчеркиваю - в рамках версии "малый рог = Антиох"). Приводить же в защиту версии о Епифане стих из 9-й главы - прием более чем странный. С таким же успехом можно приводить стихи из 1-й или 2-й глав Даниила, согласитесь?

Приводите доказательства: из каких авторитетных переводов следует то, что Вы говорите.

Это следует из самого текста оригинала Дан.8. Переводы в данном случае - плохой помощник.

P.S. И вообще "в той главе" - это Вы про 8-ю говорили, как я понимаю.

Разумеется. А в какой же еще главе написано про Епифана (я, естественно имею в виду - в рамках версии "малый рог = Антиох"), кроме Дан.8, 11, 12?

Посмотрел в оригинал. Слово есть. Это же слово используется на протяжении всего ВЗ именно в значении "жертвоприношение".

Какое именно слово Вы имеете в виду? "Зева", "минха", "корбан"...? И в каком конкретно стихе?

[Гуманист]

Какое именно слово Вы имеете в виду? "Зева", "минха", "корбан"...? И в каком конкретно стихе?

9:27 "И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва (зебах) и приношение (минха), и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".

С чего Вы взяли, что девятая глава не имеет отношения к Антиоху Эпифану? События, связанные с Антиохом - это центральная тема Даниила. Первые шесть глав - это скорее пролог, в котором автор проводит параллель между временем вавилонского пленения и событиями середины второго века. Смысл первой половины книги в том, что иудеи не должны поддаваться влиянию чуждой культуры, а во второй половине автор переходит к сути - к современным ему событиям, связанным с Эпифаном. Поэтому Эпифан фигурирует и в восьмой, и в девятой, и в одиннадцатой, и в двенадцатой главе.

[Татьяна Б]

а во второй половине автор переходит к сути - к современным ему событиям, связанным с Эпифаном. Поэтому Эпифан фигурирует и в восьмой, и в девятой, и в одиннадцатой, и в двенадцатой главе.

В девятой - где конкретно о Епифане?

А заодно можно попросить Вас привести конкретные места из 8-й главы, где говорится об Антиохе Епифане?
Мне нужно именно Ваше мнение.

[Dr.Charger]

Теперь к делу: а если эти колумбийские ребята сочиняли текст не под наркотой, то почему так бессвязно?

Похоже Вы совсем не читали это откровение,если бы читали - заметили-бы,что написано оно достаточно связно; так-же ВСЕ они видели одно и то-же (я сильно сомневаюсь, что вы разбираетесь в наркологии, если-бы разбирались - не несли-бы подобную чушь)

Так-же в свидетельстве полно ссылок на Священное писание, подтверждающих истинность увиденного ими, хотя разумеется Библия для вас не авторитет,вот если-бы видеозапись нло ...

Да и вообще, верующие никогда-бы не выдумали ничего подобного,т.к. знают что будет с лжецами, а не верующие никогда не написали бы такое - во первых незнание Библии, во вторых - будучи неверующими, они низачто не пропагандировали-бы то что приближает к Богу.

[Гуманист]

В девятой - где конкретно о Епифане?

9:26-27 "И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос (помазанник), и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".

Вообще Даниил 9:24-27 неправильно переведен в большинстве христианских переводов. В этих стихах дважды использовано слово "помазанник" (машиах) без определенного артикля, поэтому перевод "Христос" необоснован (во всех других случаях в ВЗ это слово так и переведено - "помазанник"). Речь вовсе не идет об Иисусе. Вождь, который убьет помазанника, произведет опустошение, прекратит жертву и устроит мерзость запустения - Антиох Эпифан.

А заодно можно попросить Вас привести конкретные места из 8-й главы, где говорится об Антиохе Епифане? Мне нужно именно Ваше мнение.

8:9-14 "От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране, и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их, и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его. И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал. И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?"
И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится".

8:23-25 "Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве; и укрепится сила его, хотя и не его силою, и он будет производить удивительные опустошения и успевать и действовать и губить сильных и народ святых, и при уме его и коварство будет иметь успех в руке его, и сердцем своим он превознесется, и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен - не рукою".

[Xirss]

Похоже Вы совсем не читали это откровение,если бы читали - заметили-бы,что написано оно достаточно связно; так-же ВСЕ они видели одно и то-же (я сильно сомневаюсь, что вы разбираетесь в наркологии, если-бы разбирались - не несли-бы подобную чушь)

"имя, сестра, имя" (с)
где факты? где хотя бы имена "очевидцев"? с тем же успехом вы могли бы сослаться на такое "достоверное свидетельство", как "божественная комедия" Данте. вот только он, в отличие от автора этого опуса, не скрывал, что его произведение литературное, а не документальное

Так-же в свидетельстве полно ссылок на Священное писание, подтверждающих истинность увиденного ими, хотя разумеется Библия для вас не авторитет,вот если-бы видеозапись нло ...

свидетельство? а где свидетели?

Да и вообще, верующие никогда-бы не выдумали ничего подобного,т.к. знают что будет с лжецами, а не верующие никогда не написали бы такое - во первых незнание Библии, во вторых - будучи неверующими, они низачто не пропагандировали-бы то что приближает к Богу.

да ну?

Но самыми первыми к "расследованию" приступали не церковники, а сотрудники ближайшего полицейского участка, ибо спекуляций "на теме" всегда было предостаточно. (Как-то монахи в своих корыстных сиюминутных политических целях объявили о "плаче" икон от реформ Петра I. Царь издал строгое предписание: "Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица еще хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью".)

указ сей документально подтвержден, думаю, вы его вполне сможете найти

[plug]

Да и вообще, верующие никогда-бы не выдумали ничего подобного,т.к. знают что будет с лжецами, а не верующие никогда не написали бы такое - во первых незнание Библии, во вторых - будучи неверующими, они низачто не пропагандировали-бы то что приближает к Богу.

Можно я еще вариант предложу?

А те, кто на самом деле не верующие, но сделавшие своей целью не пропаганду атеизма, а банально личное обогащение?
Они организуют свою "церковь" (ну, секту, на самом деле) и обманывают людей, чтобы те шли к ним, платили десятину, жертововали на "добрые дела".
Такие не верят, что с ними что-то будет за ложь. И пропагандируют вовсе не то, что "приближает их к Богу", а то, что приносит им доход.

Как вам такой вариант?