Назовите хотя бы одну причину верить в существование Бога

[OVEL]

Не встанет . Потому что отсутсвие справедливости это, как ни крути, ее отсутствие .

но и отсутствие несправедливости :-)))

Потому что не имеющему разума несправедливость по барабану.

вот! проникнитесь своими же словами ... несправедливость - порождение вашего же разума ... объективно такого понятия вообще не существует ...

Обратите внимание: форма жизни, запрограммированная законом природы. Вот пример: разве не запрограммированно развитие плода, к которому обычно апеллируют?

ничего там не запрограммировано ... процесс деления клетки возможен лишь при наличии необходимых для этого веществ - без некоторых из них или под действием лишних он идет коряво и приводит к паталогиям ... репликация днк - всего лишь каталитическая реакция ... а не чудо и не копирование файла ...

Это то, что надо! В этом я с природой согласна.

А вот в этом нет.

это ваши проблемы ... но боюсь что будь по-вашему проблем было бы еще больше ...

Если Гитлер действительно был уверен в том, что он поступает правильно ему нет никакого порицания.
А порицание тем, кто знали, что Гитлер поступает неправильно, но сказать ему об этом побоялись и делали то, что он им приказывал.

ну сосбсно тем атеисты и занимаются что говорят теистам "об этом" не боясь ... значит поступают правильно? ;-)

[Татьяна Б]

Да, своеобразная у Иисуса была доктрина.

Это не доктрина. А одна из обычных человеческих реакций. Одни обижаются и хлопают дверью, когда их, пупов земли, не понимают. А другие остаются. Иисус предпочел второе.

Кстати я это как-то упустила... по-моему, у меня здесь речь о заповедях не шла. А - о высокой нравственной планке.

Считал, что Машиах (то бишь "Христос") должен быть убитым и послужить жертвенным Агнцем

Жертвенным и, более того, закланным, Агнцем он был еще до создания мира. А то, что он позволил себя убить в Иерусалиме, а не стал оправдываться, убегать, сопротивляться или убивать так это лишь подтверждает, что он по характеру действительно похож на ягненка.

Специально к смерти он не шел, хотя знал, что его убьют. Он просто знал, что рано или поздно это все равно произойдет. Так зачем вечно прятаться? Тем более - когда один из его друзей уже получил за него плату. Да и в Иерусалиме он был по закону. Священники и воспользовались самым благоприятным моментом, чтобы его схватить. Иначе - после праздника - пришлось бы искать его по всей Иудее. Ему надо было нарушать закон, чтобы спасти свою шкуру?

И события в храме не были провокацией. Его убили бы и без того. Священники ведь решили казнить его по какой причине? По той, что весь мир идет за ним. А мир шел за ним не из-за опрокинутых столов, а из-за того, что он говорил и делал помимо этого. Нужно было замолчать и ничего не делать (кстати, а что он конкретно сделал противозаконного - за что его можно было бы побить камнями?) - чтобы спастись от рук палачей?

А то, что он считал, что Помазанник Божий, являющийся образом Бога, отца, должен бы предпочесть умереть от рук ближних своих, нежели убить их или бросить их - так это, мне кажется, нормально.

Впрочем, в истории иудаизма было много лжемашиахов. Иисус, как и другие, ничего не сделал из того, что полагалось сделать Машиаху. Но зато наобещал, что много чего сделает при "втором пришествии". Причем гарантировал, что это произойдет уже при жизни того поколения.

Можно пару вопросов? Что ему полагалось сделать и что он обещал?

[Татьяна Б]

но и отсутствие несправедливости :-)))

вот! проникнитесь своими же словами ... несправедливость - порождение вашего же разума ... объективно такого понятия вообще не существует ...

Поймали Чуяло мое сердце
Я согласна с Вами. Но легче-то от этого не становится. Напротив: приходит досада от существующего порядка вещей и от осознания невозможности ничего изменить.

ничего там не запрограммировано ... процесс деления клетки возможен лишь при наличии необходимых для этого веществ - без некоторых из них или под действием лишних он идет коряво и приводит к паталогиям ...

И программа, бывает, дает сбой - от внедрения непрошенных "веществ", например. Разве не так?

репликация днк - всего лишь каталитическая реакция ... а не чудо и не копирование файла ...

Все. Тут я потерплю крах. Начинаются незнакомые буковки... Однако, реакция имела начало или нет?

это ваши проблемы ...

Я согласна. Да и делюсь ими так, по случаю .

но боюсь что будь по-вашему проблем было бы еще больше ...

Возможно, сейчас да. Хотя, все же, не уверена. Было бы побольше времени можно было бы пофантазировать.

ну сосбсно тем атеисты и занимаются что говорят теистам "об этом" не боясь ... значит поступают правильно? ;-)

Если теист подобен фашисту - абсолютно правильно!

Впрочем, если фашист, не боясь же , оппонирует - он тоже поступает правильно (лишь бы не убил раньше окончания разговора ).

[OVEL]

Поймали Чуяло мое сердце
Я согласна с Вами. Но легче-то от этого не становится. Напротив: приходит досада от существующего порядка вещей и от осознания невозможности ничего изменить.

странный однако у вас вывод ... я то и пытаюсь донести что все можно изменить - нет программы - нет кармы - нужно искать как грица и не сдаваться ... найдут выделят этот "ген старости" удалят или подавят несколько его негативное влияние на организм (что собсно уже сделали на мышах продлив их молодую жизнь втрое (!!!)
досада приходит оттого что ощущаете себя пешками в игре-стратегии бога ...

И программа, бывает, дает сбой - от внедрения непрошенных "веществ", например. Разве не так?

не так ... вот когда водород окисляется в кислороде - горит и дает кучу тепла - это программа? а азот не горит а если и окисляется то с поглощением тепла - это где-то у них записано в программах? вода одни вещества растворяет а другие нет - это запрограммировано? сахар сладкий соль соленая - это программы? даже большие молекулы синтетических полимеров это всего лишь молекулы без всяких программ имеющие свои свойства ... молекула днк это тоже большая молекула полимер ... и у нее свои свойства ... там такие же атомы как и в воде и в сахаре ... там не на чем писать программу ... да и кому ее писать - непонятно ...

Все. Тут я потерплю крах. Начинаются незнакомые буковки... Однако, реакция имела начало или нет?

какая реакция?

[Татьяна Б]

нужно искать как грица и не сдаваться ... найдут выделят этот "ген старости" удалят или подавят несколько его негативное влияние на организм (что собсно уже сделали на мышах продлив их молодую жизнь втрое (!!!)

А что мне проку от моей втрое молодой жизни? Поймите, мне не она нужна! Мне люди нужны. В том числе и те, кто уже умер.

досада приходит оттого что ощущаете себя пешками в игре-стратегии бога ...

Я не ощущаю себя ни пешкой, ни верящей в этого бога. По-правде говоря, и досады по этому поводу не ощущаю. Я ее ощущала бы, если бы верила в теорию предопределения. И неважно, кем предопределено богами, чертом, большим взрывом или законами, которым они все вместе подчиняются. А теперь, когда Вы убеждаете меня, что программы нет... Только я не понимаю, почему, если нет программы, все же существует, к примеру, алгоритм "родился умер"? Или он, на самом деле, не существует?

не так ... вот когда водород окисляется в кислороде - горит и дает кучу тепла - это программа?


да и кому ее писать - непонятно ...

Разве реакция это не то же самое, что и строгий порядок действий? Ну, объясните же мне как-нибудь!

Кто ее должен составлять это не имеет значения. Мне сейчас важно понять: является ли процесс эволюции запрограммированным и независящим от субъекта или нет.

Знаете, я вдруг представила себе начало процесса эволюции, зависящего от субъекта. Это выглядело примерно так:

- Когда я была амебой...

какая реакция?

Каталитическая. Она имеет начало?

[OVEL]

А что мне проку от моей втрое молодой жизни? Поймите, мне не она нужна! Мне люди нужны. В том числе и те, кто уже умер.

это уже похоже на женские капризы ... воскрешать мертвых это к верующим ... наука сможет предложить в скором будущем только клона ... но не факт что он будет вам дорог как оригинал ...

Я не ощущаю себя ни пешкой, ни верящей в этого бога. По-правде говоря, и досады по этому поводу не ощущаю. Я ее ощущала бы, если бы верила в теорию предопределения. И неважно, кем предопределено богами, чертом, большим взрывом или законами, которым они все вместе подчиняются. А теперь, когда Вы убеждаете меня, что программы нет... Только я не понимаю, почему, если нет программы, все же существует, к примеру, алгоритм "родился умер"? Или его, на самом деле, не существует?

алгоритм "родился умер"???? что еще за алгоритм? нет никакого алгоритма ... материя не умирает ... она переходит из одного состояния в другое ... жизнь это состояние материи обусловленное свойствами высокосложных взаимодействий высокосложных молекул ... жизнь заканчивается когда не хватает чего-то для ее продолжения ... прежде всего в биохимическом аспекте ... чего не хватает и кто инициатор "отключения" жизнедеятельности - над этим и работают ...

Разве реакция это не то же самое, что и строгий порядок действий? Ну, объясните же мне как-нибудь!

репликацию днк вы имеете ввиду? конечно порядок ... но он не предписан кем-то ... это тот же порядок как и рост кристаллов если уж так совсем просто говорить ... реликация начинается только тогда когда все (ну или минимум необходимых) катализаторы и "стройматериалы" присутствуют ... как грица голая химия и никакого чуда :-)

Кто ее должен составлять это не имеет значения. Мне сейчас важно понять: является ли процесс эволюции запрограммированным и независящим от субъекта или нет.

какую эволюцию вы имеете ввиду? организмов? звезд? автомобилей? архитектуры? щас поясню почему столько вопросов ... под эволюцией организмов позразумевают их усложнение ... у звезд сложность не изменяется - изменяется лишь состояние энергетическое массовое и как следствие гравитационное ну и еще химсостав ... автомобили где-то усложняются где-то упрощаются ... архитектура вообще тотально упрощается в угоду технологичности и функциональности ... так вот эволюция - по-большому - не всегда усложнение ... и даже эволюция организмов ... этим и объясняется наличие наряду с высокосложными организмами простейших ... эволюция не запрограммирована ... она всего лишь эффект ... эффект от взаимодействий материальных структур ... ну а материальные структуры это не только атомы и молекулы как вы знаете ... это и поля ... возможно в поддержании жизни играют некую роль и некие поля - электромагнитные и биополя ... ищем :-)

Каталитическая. Она имеет начало?

конечно имеет ... она начинается и заканчивается как и любая хим реакция ...

[Татьяна Б]

это уже похоже на женские капризы ...

В Средние века желание летать, не говоря о полетах на Луну и дальше, считалось не женским капризом, а ересью. Спасибо, что я живу в наше время и легко отделалась .

алгоритм "родился умер"???? что еще за алгоритм? нет никакого алгоритма ... материя не умирает ... она переходит из одного состояния в другое ...

А как быть с разумом с мыслями, чувствами? Куда они деваются, когда умирает тело? Они тоже не умирают, а переходят в другое состояние? Или их, на самом деле, и не было?

репликацию днк вы имеете ввиду? конечно порядок ...

Без разницы. Любая химическая реакция.

Ну, так порядок действий это же и есть алгоритм...

какую эволюцию вы имеете ввиду?

Я имела в виду в первую очередь эволюцию организмов и общества.

автомобилей? архитектуры?

А тут мне непонятно. Разве процесс появления автомобилей и строений, пусть даже в их разных формах это не процесс их творения?

Недаром же говорят "процесс создания автомобилей и строений"

эволюция не запрограммирована ... она всего лишь эффект ... эффект от взаимодействий материальных структур ...

Означает ли это, что она - цепочка случайностей? И что из-за случайности может произойти все, что угодно? В том числе и всеобщее возвращение к низшим формам?

конечно имеет ... она начинается и заканчивается как и любая хим реакция ...

Так и программа имеет начало и конец... А между ними - определенные действия. Может быть, сравнение процесса эволюции с хим. реакцией, равно как и с развитием эмбриона, некорректно?

[Xirss]

Так и программа имеет начало и конец...

растекание лужи от разбитой банки молока - тоже идет по программе? ведь оно тоже имеет начало и конец...
кстати, далеко не любая программа имеет конец.

[Татьяна Б]

растекание лужи от разбитой банки молока - тоже идет по программе?

Если Вы имеете в виду направление растекания, то оно зависит от русла, а не от программы.
Но как быть с окислением водорода и с развитием плода? Объясните, пожалуйста!

[OVEL]

А как быть с разумом с мыслями, чувствами? Куда они деваются, когда умирает тело? Они тоже не умирают, а переходят в другое состояние? Или их, на самом деле, и не было?

какая связь между "было - не было" и "куда деваются"? свойства не сами по себе свойства всегда чего-то ... если это чего-то исчезает или перестает работать то и его свойства исчезают ... вы надеюсь не будете утверждать что нет чувств у животных? куда они деваются после их смерти? ну вот туда же и наши ...

Ну, так порядок действий это же и есть алгоритм...

вы можете называть это как угодно ... о терминах как грица не спорят - о них договариваются (хоть горшком обзови ...) ... тогда давайте договоримся что мы будем называть алгоритмом ... порядок действий при распаде урана - алгоритм или свойства? также давайте определимся - где этот алгоритм прописан?

Я имела в виду в первую очередь эволюцию организмов и общества.
А тут мне непонятно. Разве процесс появления автомобилей и строений, пусть даже в их разных формах это не процесс их творения?
Недаром же говорят "процесс создания автомобилей и строений"

да ... процесс творения ... но! ведь автомобиль в его нынешнем виде появился не сразу ... чтобы он стал таким он прошел долгую эволюцию от волокуш ... значит для осуществления творения автомобиля понадобились знания (база знаний в том числе и недостатков предыдущих творений) ... а еще причина (потребность собсно в автомобиле) ... а еще умение (технологии) ... а еще материалы - без всего этого творение автомобиля было бы невозможным согласитесь ... так что творение человеком и творение богом это как говорят в одессе - две бааальшие разницы ...

Означает ли это, что она - цепочка случайностей? И что из-за случайности может произойти все, что угодно? В том числе и всеобщее возвращение к низшим формам?

приведу цитату: [FONT='Times New Roman','serif']Как известно, в философии категориями необходимости и случайности обозначают разные типы связи явлений. Необходимые связи определяются внутренней структурой взаимодействующих явлений, их сущностью, коренными особенностями. Напротив, случайные связи имеют внешний характер по отношению к данному явлению, будучи обусловлены побочными факторами, не связанными с сущностью этого явления. При этом случайное, конечно, не беспричинно, но его причины лежат вне причинно-следственного ряда, определяющего сущность данного явления. Случайность и необходимость относительны: случайное для одного причинно-следственного ряда является необходимым для другого, и при изменении условий случайные связи могут превратиться в необходимые, и наоборот. Статистическая закономерность представляет собой выявление необходимых, т. е. внутренних, существенных связей среди многочисленных внешних случайных взаимодействий. /эволюция жизни/иорданский/
[/FONT]
понимаете не все кажущееся случайностью случайно ... возможно даже всякая случайность закономерна ... просто мы этих законов еще не знаем ...

Так и программа имеет начало и конец... А между ними - определенные действия. Может быть, сравнение процесса эволюции с хим. реакцией, равно как и с развитием эмбриона, некорректно?

а чего гадать? ознакомьтесь с первоисточниками научных исследований и определитесь ... кроме того всякая программа имеет цель ... каковы цели сотворения если все ждут конца света (программы)? что за ним? принимаются любые фантазии ;-)

[Xirss]

Если Вы имеете в виду направление растекания, то оно зависит от русла, а не от программы.
Но как быть с окислением водорода и с развитием плода? Объясните, пожалуйста!

объясните, чем радикально отличается окисление водорода от растекания лужи молока? из чего вывод, что лужа молока растекается не по программе, а водород просто непременно обязан окисляться по программе?

[Laangkhmer]

Означает ли это, что она - цепочка случайностей?

Нет, она цепочка закономерностей. Частный случай эволюции любой материи. Движущая сила - физические законы. В частности, четыре основных вида взаимодействия. Поскольку существует ядерное, эм и слабое взаимодействия, неминуемо слияние субатомных частиц с образованием атомов. Поскольку существует эм-взаимодействие, неминуемо образование молекул. Поскольку существует гравитационное взаимодействие, неминуемо образование звезд, синтез в них тяжелых элементов, формирование планет из них по взрыве звезды. Точно так же неминуема эволюция живой материи.

[Татьяна Б]

какая связь между "было - не было" и "куда деваются"?

Простите... Не поняла вопрос.

свойства не сами по себе свойства всегда чего-то ... если это чего-то исчезает или перестает работать то и его свойства исчезают ...

Не означает ли это того, что, если это самое "что-то" воспроизвести в точности, то возобновятся и все его свойства? В нашем случае мысли и чувства?

вы можете называть это как угодно ... о терминах как грица не спорят - о них договариваются (хоть горшком обзови ...) ... тогда давайте договоримся что мы будем называть алгоритмом ... порядок действий при распаде урана - алгоритм или свойства?

Мы говорим о запрограммированности жизни, против которой (запрограммированности) ничего по определению нельзя сделать.
В качестве доказательства того, что эволюционный процесс не запрограммирован, приводится химическая реакция.
Алгоритм это, если не ошибаюсь, и есть программа. Алгоритмом называется точный порядок действий, определяющий процесс перехода от исходных данных к искомому результату (с) не я. Исходные данные: химические вещества плюс условия вступления их в реакцию. Искомый результат новые вещества плюс тепло. Точный порядок действий это конкретный процесс, "превращение" на молекулярном уровне одних веществ в другие.

Свойства же, насколько я помню, это не процесс, а данность. Таким образом, порядок действий при распаде урана, т.е. собственно процесс, никак не может быть свойством...

также давайте определимся - где этот алгоритм прописан?

Я не знаю, как ответить на этот вопрос.

А для того, чтобы программу назвать программой, необходимо, чтобы она была где-то прописана?

да ... процесс творения ... но! ведь автомобиль в его нынешнем виде появился не сразу ... чтобы он стал таким он прошел долгую эволюцию от волокуш ... значит для осуществления творения автомобиля понадобились знания (база знаний в том числе и недостатков предыдущих творений) ... а еще причина (потребность собсно в автомобиле) ... а еще умение (технологии) ... а еще материалы - без всего этого творение автомобиля было бы невозможным согласитесь ...

Абсолютно согласна!

Случайность и необходимость относительны: случайное для одного причинно-следственного ряда является необходимым для другого, и при изменении условий случайные связи могут превратиться в необходимые, и наоборот.

Все сводится-таки к невозможности хоть как-то повлиять ни на необходимые связи, ни на случайные . Потому что, если я влияю на случайные связи, то, на самом деле, это мое влияние может оказаться частью необходимого и т.д. ... Разрубили атом, оказывается, для того, чтобы совершился скачок в общественных отношениях

понимаете не все кажущееся случайностью случайно ... возможно даже всякая случайность закономерна ... просто мы этих законов еще не знаем ...

Это-то мне и не нравится... Вы представляете себе, что такое наша жизнь в том случае, если всякая случайность закономерна? В этом случае все, что мы ни делаем, все наши дела вовлечены в непрерывную цепь, заданную заранее (еще раз повторюсь: неважно, кем или чем заданную). И все наши попытки что-то изменить, как-то повлиять, тоже являются звеньями цепи... Жутко как-то...

а чего гадать? ознакомьтесь с первоисточниками научных исследований и определитесь

Я же с Вами разговариваю, а не с источниками...

... кроме того всякая программа имеет цель ... каковы цели сотворения если все ждут конца света (программы)? что за ним? принимаются любые фантазии ;-)

Я скажу Вам, каковы цели сотворения. Всех отправить в АД!!!
Все очень логично. Только тут уже сохраняется и материя, и ее свойства: и тело, и разум. Меняются только условия их содержания . )))

[Татьяна Б]

объясните, чем радикально отличается окисление водорода от растекания лужи молока? из чего вывод, что лужа молока растекается не по программе, а водород просто непременно обязан окисляться по программе?

Мне уже все объяснили ничем не отличается . Все запрограммировано. И даже то, что Вы мне сейчас напишите или не напишите .

[Татьяна Б]

Нет, она цепочка закономерностей. Частный случай эволюции любой материи.

Наличие закономерности предполагает собой и наличие программы... значит, все-таки программа?... эврика! Которую можно вычислить заранее!!!
Но, вот беда... Что нам толку от этого знания...

Движущая сила - физические законы. В частности, четыре основных вида взаимодействия. Поскольку существует ядерное, эм и слабое взаимодействия, неминуемо слияние субатомных частиц с образованием атомов. Поскольку существует эм-взаимодействие, неминуемо образование молекул. Поскольку существует гравитационное взаимодействие, неминуемо образование звезд, синтез в них тяжелых элементов, формирование планет из них по взрыве звезды. Точно так же неминуема эволюция живой материи.

Почему эти законы должны обязательно изменять, а не поддерживать уже появившееся?
И еще, объясни, почему не эволюционирует, скажем, стол, если на него не влияют внешние источники в виде, там, бактерий, влаги и т.п.?