Агностицизм vs Атеизм

[Кадош]

приведите мне пример сбывшегося точного пророчества, с четким указанием даты, пускай даже на 2-3 года - не говоря уже о ваших тысячах лет. наподобие "гражданину N такого-то числа такого-то месяца такого-то года во столько-то на голову упадет гнилое яблоко" - уверен, не приведете......

... и ошибетесь.
Более 300 пророчеств, о рождении жизни, смерти и воскресении Иисуса.
Я уже не говорю, за исполнение практисски год-в-год пророчества - о собирании Израиля. От этого вам не отмахнуться. Можете только утверждать, что все сие случайно...

[void]

приведите мне пример сбывшегося точного пророчества, с четким указанием даты, пускай даже на 2-3 года - не говоря уже о ваших тысячах лет. наподобие "гражданину N такого-то числа такого-то месяца такого-то года во столько-то на голову упадет гнилое яблоко"

не будем требовать невозможного ("с чётким указанием даты"). сойдет и +- год. вот тут упоминается одно такое предсказание на 2008-2009 год.
если оно сбудется, то Кадошу елей и постамент; если же нет, то тогда он, как порядочный человек, будет просто обязан побить самого себя камнями.

[Кадош]

не будем требовать невозможного ("с чётким указанием даты"). сойдет и +- год. вот тут упоминается одно такое предсказание на 2008-2009 год.
если оно сбудется, то Кадошу елей и постамент; если же нет, то тогда он, как порядочный человек, будет просто обязан побить самого себя камнями.

Ссылку подкорректируйте... А то там нет того, что я предполагал на 2008-2009.

[void]

Кадош
там наверное был сдвиг из-за разбиения на страницы. поправил. и вот ссылка на исходную тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t15757.html

[Rulla]

Для Кадош


Я уже приводил пример с ползунком времени медиаплеера, и нашей оси времени...

Аналогия неправомерна. Наше время входит в волновую функцию. Мы можем вообразить сколько угодно параллельных «времен», но они в нее входить не будут. Как виртуальное время плеера, которое «течет» как следствие физических процессов в реальном времени. А раз так, то и события в них не будут в причинно-следственной связи с событиями нашей вселенной.

Потому что иначе некоторые вещи невозможно объяснить...

С привлечением вашей «лишней оси» их тем более объяснить невозможно.

Я согласен, что вселенная совокупность существующего, в этой вселенной. Но это никак не говорит за то, что вне нее нет ничего...

Именно, что говорит. И именно потому, что Вселенная совокупность существующего, не вообще, а с точки зрения наблюдателя в этой вселенной. Мы можем допустить и наличие других вселенных. Но они для нас не существуют. Не меняют своего состояния с течением времени. Нашего естественно. Что они там меняют по своему времени, для наблюдателя в нашей вселенной ничего не значит.

Наличием сверхъестественных вещей, которых ваше миропонимание не описывает. Сколько раз повторять-то?

Да, сколько угодно. Пока вам не удастся

• Доказать реальность сверхъестественных вещей (а это невозможно в принципе)
• Придумать, как объяснить их (а этого не позволяет ваша концепция с лишней осью)

Но если несколько человек таки видят этих ваших розовых слоников (дались они вам.),

Они вам дались. Причем, кажется, в ощущении.

причем совершенно независимо друг от друга совершенно одинаково описывают их перемещения, то вам таки придется принять к рассмотрению тот факт, что они существуют объективно

Да, и кто у вас второй, описывающий передвижения слоников в точности также? Прошу в студию.

Если приведете, придется принять к рассмотрению. Но только в предположение, что чудес не бывает. Вне его не придется.

Рулла - не портьте свой имидж...

Кадош, если нечего ответить по существу, не отвечайте вовсе. Нетварность материи именно научный факт. Причем, вы его выше признали. Вселенная была всегда.

Тогда вам придется признать, что полутора миллионам христиан не может мерещиться наличие Бога...

А они его видят? Видите ли, в чем дело, Кадош. Есть, допустим, Останкинская башня. Ее видят все люди, независимо от вероисповедания. Нет никаких «дальтоников», которым нужно объяснять про цвет. Даже слепым она может быть дана в ощущении. Она существует объективно. И есть куча богов, - просто тучи разных богов, которых «видят» лишь те, кто в них верят. И сие является доказательством того, что боги объективно не существуют.

И почему?

А вы пробовали заснять собственные галлюцинации? Или чужие. Фотоаппарат теоретически на это не способен, а практически такие опыты к успеху не ведут. По этому, если и человек и фотоаппарат видят одно и тоже, мы обоснованно признаем версию галлюцинации сверхнеобходимой. Чудес же не бывает.

Только лишь в большинстве случаев... И вы называете себя ученым?

Потому и называю. Что не отбрасываю версий без основания.

Почему?

Если чудеса бывают, - то совместное галлюцинирование 5000 человек и фотоаппаратов не странно, так как да, что там, - вселенная могла быть сотворена, а вам кажется странным какой-то глюк. Вон, в сказках запросто бывают целые иллюзорные города. И это не странно, отчего же им не быть, если чудеса возможны?

А я и не доказываю наличие на Луне ваших розовых слоников...

Вот, и займитесь. Попрактикуетесь, потом возьметесь за доказательство своей «оси».

Ну, я не удивляюсь этому. Ваше понимание ограниченное, а потому и не вмещает моих аргументов.

А нет никаких аргументов. Вы голословно объявляете, что некая дополнительная ось времени, которую вы не можете описать, каким-то образом объясняет явления, обосновать реальность которых вы не способны.

Это ничего, что дедушка Оккам был верующим?

Ничего. Это не играет роли.

[Кадош]

Аналогия неправомерна. Наше время входит в волновую функцию.

А разве я вас не предупреждал, что свойства второй оси могут сильно отличаться от той, которая входит в волновую ф-цию НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ?

Мы можем вообразить сколько угодно параллельных «времен», но они в нее входить не будут.

Кто-бы мог подумать? См. все мои предыдущие постинги... Вы на удивление заметливы....

А раз так, то и события в них не будут в причинно-следственной связи с событиями нашей вселенной.

О-о-о-о... Это уже серьезнейшие подвижки. Вы идете семимильными шагами.

С привлечением вашей «лишней оси» их тем более объяснить невозможно.

Она не моя, и не лишняя.

Именно, что говорит. И именно потому, что Вселенная совокупность существующего, не вообще, а с точки зрения наблюдателя в этой вселенной.

Вот я вам и говорю - что ваша т.з. ограничена...

Мы можем допустить и наличие других вселенных. Но они для нас не существуют.

Для вас может и нет... Я не рассматриваю субъективные мнения.

Не меняют своего состояния с течением времени. Нашего естественно. Что они там меняют по своему времени, для наблюдателя в нашей вселенной ничего не значит.

Согласен. Поэтому мы их и не рассматриваем. А рассматриваем только то, как они вмешаваются в нашу жизнь....

Да, сколько угодно.

Вопрос собственно в другом, но не это суть...

Пока вам не удастся

Доказать реальность сверхъестественных вещей (а это невозможно в принципе)

Исчо-бы. Вы-б исчо попросили доказать ЕСТЕСТВЕННОСТЬ сверхЕСТЕСТВЕННЫХ вещей... Вам не откажешь, в оригинальности.

Придумать, как объяснить их (а этого не позволяет ваша концепция с лишней осью)

А тут нечего придумывать, достаточно скроллер прокрутить вперед и посмотреть что произойдет "с Бондом" в конце фильма, а потом вернуть скроллер в начало и сообщить об этом Шону Коннори

Они вам дались. Причем, кажется, в ощущении.

Вполне реально отматать постинги назад, в начало этой текущей нашей сессии, чтобы увидеть, кто первым аб них заикнулся. Не валите с больной головы.

Да, и кто у вас второй, описывающий передвижения слоников в точности также? Прошу в студию.

Ну, ваших слоников, помимо вас никто не сидит. А вот существование Бога в общих чертах видется многим...

Если приведете, придется принять к рассмотрению. Но только в предположение, что чудес не бывает. Вне его не придется.

Вы-б придумали-б чего-нить нового. Ну, право дело, уже надоела эта ваша натянутая апория....

Кадош, если нечего ответить по существу, не отвечайте вовсе

А что можно ответить на явную фальшивку? Если-б вы честно признались, что сие недоказано, бо недоказуемо методами науки, я-бы полностью с вами согласился.
Но когда вы пытаетесь убедить меня, что наука доказала одну из своих аксиом... Сначала это веселит, а потом надоедает.

Причем, вы его выше признали. Вселенная была всегда.

С тз внутреннего наблюдателя? Если вы забыли, то я напомню вам, что я не разделяю вашу ограниченную концепцию.

А они его видят?

А вы видите электроны?

Видите ли, в чем дело, Кадош. Есть, допустим, Останкинская башня. Ее видят все люди, независимо от вероисповедания.

Есть серые кружки, которые видят все, независимо от вероисповедания и наличия-отсутствия цветного зрения...

Нет никаких «дальтоников», которым нужно объяснять про цвет. Даже слепым она может быть дана в ощущении.

Полностью согласен.

Она существует объективно.

Согласен. а вот цвет этихз кружков, доступен не всем...

И есть куча богов, - просто тучи разных богов, которых «видят» лишь те, кто в них верят.

А я вам разве проповедую богов?

И сие является доказательством того, что боги объективно не существуют.

Вы знаете, даже то, что я не проповедую всяких там богов, я вряд-ли стану настаивать на их отсутствии.

А вы пробовали заснять собственные галлюцинации?

Не-е-е-е. Не надо аппелировать к нашей вселенной. ни вы ни я еще не удостоверились присутствуют или нет в ней чудеса. Это вам еще только предстоит доказать. Так что начинайте...
Ссылки на реальность не принимаются. Ибо она является предметом наших дебатов.

Потому и называю. Что не отбрасываю версий без основания.

Ну, хоть очевидного не отбрасываете. Это уже есть быть большой сдвиг.

Если чудеса бывают, - то совместное галлюцинирование 5000 человек и фотоаппаратов не странно, так как да, что там, - вселенная могла быть сотворена, а вам кажется странным какой-то глюк

Вы полагаете это доказательством? Вы стремительно теряете сой имидж...
Я тоже так могу "доказывать" что в африке не растут апельсины, потому что вороны в основном черные...

Вон, в сказках запросто бывают целые иллюзорные города. И это не странно, отчего же им не быть, если чудеса возможны?

Вон в реальности запросто бывают целые иллюзорные пирамиды(например МММ), и люди вполне реально отдают туда деньги....
Это ничего не доказывает.
стрелка вашего имиджа везвозвратно падает...

Вот, и займитесь. Попрактикуетесь, потом возьметесь за доказательство своей «оси».

Давайте так. Я не доказываю ваших слоников, а вы не продаете семечки...

А нет никаких аргументов.

Подумать у вас, окромя голой схоластики есть хоть что-то...

Вы голословно объявляете, что некая дополнительная ось времени, которую вы не можете описать, каким-то образом объясняет явления, обосновать реальность которых вы не способны.

Мне не надо доказывать реальность пророчеств. Есть куча свидетельств, что они были записаны до того, как воплотились.
А вот у вас - действительно голословные утверждения...

Ничего. Это не играет роли.

Ах, даже вот как...
Итак вы пользуетесь результатами открытий верующих людей...
Не замечаете?
Опираетесь на их открытияв своих апориях, и на базе этого пытаетесь опровергнуть их веру?

Может сначала вам лучше обратить свое внимание на Источник их откровений?

[Lokky]

Принципиальная разница между агностиком и атеистом в том, что агностик делает предположение о существовании творца. Атеист этого предположения не делает. Ибо не нуждается в данной гипотезе.

Читайте словари плиз! Тот, кто "не делает этого предположения" - это одна из разновидностей агностиков, а никак не атеист! Атеист, как раз утверждает: это предположение ложно!
Но, Вы, как всегда, когда Вам не выгодно, разницы между "предположение ложно" и "предположение не делается" не понимаете.

Вот, вы бесперечь норовите предположить причастность Бога к возникновению вселенной, а я таковой не предполагаю, так как никакого смысла в данном предположении не вижу.

Если бы это было так, то Вы бы были как раз агностиком.

Локки, ответьте, ну, как вменяемый человек может верить (принимать на веру) постулат (!), о котором он истинно знает, что сам же его и придумал (!), для собственного удобства.

А ответьте мне, как вменяемый человек может утверждать, что он "знает" постулат?
Вы же сами и пишите:"Локки, верить/не верить технически возможно в истинность утверждения. Но постулат не истинен и не ложен, так как сама истинность именно относительно его и определяется." Это же не я написал!!! А я писал в ответ на вопрос "знаем мы или верим, что в.двиг. невозможен"? Так вот, если они "знают", что вечный двиг невозможен, то согласно же Вашим словам, они в это именно верят. А если просто постулируют, то, тогда, конечно, как Вы и пишите, ни о какой вере речи не идёт. В чём проблема, кроме Вашей не внимательности?

[Rulla]

Для Кадош


А разве я вас не предупреждал, что свойства второй оси могут сильно отличаться от той, которая входит в волновую ф-цию НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ?

А это неважно, как они отличаются. Если тем, что это время в нашу волновую функцию не входит, то оно, тем самым, нам уже и не интересно. Ибо это не время. Время это переменная такая в нашей волновой функции.

Она не моя, и не лишняя.

Ваша и лишняя, так как ничего нового вам она объяснить не позволяет. Вы и ее собственные свойства внятно описать не можете.

Вот я вам и говорю - что ваша т.з. ограничена...

Угу. Само собой. Например, с точки зрения наблюдателя в нашей вселенной не существует ничто, кроме этой вселенной. Точка зрения ограничена, но она такова. И из того, что нечто будет существовать для наблюдателя вне нашей вселенной, физическая реальность не изменится. Для наблюдателя в нашей вселенной оно существовать не начнет.

Для вас может и нет... Я не рассматриваю субъективные мнения.
Поэтому мы их и не рассматриваем. А рассматриваем только то, как они вмешаваются в нашу жизнь....

Оно, как раз, объективное. Наблюдение подразумевает взаимодействие. А как еще называется сингулярность? Правильно: горизонт взаимодействий. Причинно-следственные связи определены только внутри вселенной.

Исчо-бы. Вы-б исчо попросили доказать ЕСТЕСТВЕННОСТЬ сверхЕСТЕСТВЕННЫХ вещей... Вам не откажешь, в оригинальности.

В этом нет ничего оригинального. Давно известный факт. Сверхъестественно то, что не имеет естественного объяснения. И не сию минуту, а вообще. А принципиально отсутствие естественного объяснения (которое может быть нам неизвестно) нельзя.

А тут нечего придумывать, достаточно скроллер прокрутить вперед и посмотреть что произойдет "с Бондом" в конце фильма

Для этого не нужно крутить скроллер. И так известно, он будет целовать блондинку.

На практике же для осуществления такого маневра, нам не пригодится никакая «другая ось». Дело в том, что «в реале» Бонд целует блондинку на нашей оси времени. Ни на какую другую ось по причинам изложенным выше это не проецируется.

Ну, ваших слоников, помимо вас никто не сидит. А вот существование Бога в общих чертах видется многим...

Нет. Меня интересуют конкретные детали. Вы же мне не поверите, если я скажу, что видел слоников, и приведу свидетеля, подтверждающего что, да, были, но зеленые черти.

Если-б вы честно признались, что сие недоказано, бо недоказуемо методами науки, я-бы полностью с вами согласился.

Ну, зачем же я бы стал вам лгать? Нетварность вселенной (то, что она была всегда), проверяемо научными методами и доказано.

С тз внутреннего наблюдателя?

Именно с точки зрения внутреннего. Так как с точки зрения любого иного она не была никогда и никогда не будет. Вселенная и может существовать только с точки зрения внутреннего наблюдателя.

А вы видите электроны?

Приборным путем. ФЭУ, например, хорош. Черенковское излучение вовсе можно невооруженным глазом видеть.

Согласен. а вот цвет этихз кружков, доступен не всем...

И цвет, Кадош, доступен всем, как и Останкинская башня. И дальтоникам и даже слепым. Опосредованно. Как, мы не видим ультрафиолет, тепло или радиоволны, но легко их регистрируем.

А я вам разве проповедую богов?

Вы проповедуете одного из них, из множества богов, которые, в отличие от цвета, не являются объективной реальностью и видимы лишь тем, кто в них верит.

Не-е-е-е. Не надо аппелировать к нашей вселенной. ни вы ни я еще не удостоверились присутствуют или нет в ней чудеса.

Вы можете доказать, что присутствуют? Ну, и все, удостоверились. Ибо негативное утверждение не требует доказательства.

Вы полагаете это доказательством?

Да. Это:
Если чудеса бывают, - то совместное галлюцинирование 5000 человек и фотоаппаратов не странно, так как да, что там, - вселенная могла быть сотворена, а вам кажется странным какой-то глюк

- доказательство того, что в мире, где возможны чудеса, отбросить версию о совместном галлюцирировании 5000 человек и фотоаппаратов нельзя.

Вон в реальности запросто бывают целые иллюзорные пирамиды(например МММ), и люди вполне реально отдают туда деньги....

И некоторые потом совершенно реально эти деньги получают. Ну, и какая аналогия здесь с наблюдением чуда, если ничего необычного мы, как раз, не наблюдаем? Это не та «иллюзорность», Кадош.

Мне не надо доказывать реальность пророчеств.

Верно. Не тратьте время, что невозможно технически. Ибо в мире, где возможны чудеса, не определено понятие «факт» и «свидетельство».

Итак вы пользуетесь результатами открытий верующих людей...

Конечно.

Опираетесь на их открытияв своих апориях, и на базе этого пытаетесь опровергнуть их веру?

Нет. Вера носит внелогический характер и логическими доводами ее невозможно опровергнуть.


Для Lokky


Читайте словари плиз! Тот, кто "не делает этого предположения" - это одна из разновидностей агностиков, а никак не атеист!

Локки. А, вот, вы словарей лучше не читайте. Что вам пользы от чтения, если вы не понимаете прочитанного? Агностик («а» - отрицание, «гносис» - знание») относительно к религии старонник непознаваемости Творца. В том числе и в плане его существования. Ну, и как можно решить, что невозможно знать, есть ли бог, не сделав прежде предположения о его существовании? То есть, мы прежде задаем вопрос (делаем предположение), а затем только констатируем, что вопрос не имеет ответа.

Атеист, как раз утверждает: это предположение ложно!

Это предположение не может быть истинно и ложно, тем паче с точки зрения атеиста, а значит рационалиста. Это предположение не просто не проверяемо, но и аксиоматично. Истинность и ложность определяется относительно него самого.

Отделаться о бога так радикально, как это делают атеисты, можно только одним путем: «наука не нуждается в этой гипотезе».

А ответьте мне, как вменяемый человек может утверждать, что он "знает" постулат?

Легко. Я, например, знаю постулаты планарной геометрии. А вы нет? Вот, верить в постулат никак невозможно (ну, не верите, попробуйте сами, уверуйте в непересекаемость параллельных), а знать запросто. Еще бы я не знал постулатов, которые сам же и ввожу.

[Кадош]

А это неважно, как они отличаются. Если тем, что это время в нашу волновую функцию не входит, то оно, тем самым, нам уже и не интересно. Ибо это не время. Время это переменная такая в нашей волновой функции.

Да называйте как хотите. Я уже многократно говорил, что сия весчь не принадлежит НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ.

Ваша и лишняя, так как ничего нового вам она объяснить не позволяет. Вы и ее собственные свойства внятно описать не можете.

А) не моя, в силу того, что не я ее придумал.
Б) не лишняя, всё по той-же причине...

Угу. Само собой. Например, с точки зрения наблюдателя в нашей вселенной не существует ничто, кроме этой вселенной.

Согласен.

Точка зрения ограничена, но она такова. И из того, что нечто будет существовать для наблюдателя вне нашей вселенной, физическая реальность не изменится. Для наблюдателя в нашей вселенной оно существовать не начнет.

Извращенная логика...
В том-то и дело что о ее существовании говорит хотя-бы наличие машей маретиальной вселенной, которая не имеет в себе самой причины своего появления. А раз она есть, значит есть некая первопричина, причем эта первопричина не должна принадлежать нашему миру, в связи с вышеизложенным. Поэтому ваши разговоры о ее отсутствии в волновой ф-ции вааще ни к чему. Уж извините, но это так.

Оно, как раз, объективное. Наблюдение подразумевает взаимодействие. А как еще называется сингулярность? Правильно: горизонт взаимодействий. Причинно-следственные связи определены только внутри вселенной.

Позволю себе напомнить вам ваши-же слова, что не все явления "внутри вселенной" подчиняются причинно-следственным связям...
Так что это не самый сильный аргумент в вашем арсенале.
А потом, кто сказал, что под горизонтом событий некая качественно иная вселенная? Скорее всего там - нечто тоже самое, но с отрицательным знаком.
Помните, я говорил, что 0= -1+1 и пр....

В этом нет ничего оригинального. Давно известный факт. Сверхъестественно то, что не имеет естественного объяснения.

Но вы-то затребовали... И это-то как раз и оригинально, не смотря на то, что вы понимаете провальность самой идеи. Такое впечатление, что вы вообще обо мне низкого мнения...

И не сию минуту, а вообще. А принципиально отсутствие естественного объяснения (которое может быть нам неизвестно) нельзя.

Если честно - не понял. Переведите на русский приемлемый.

Для этого не нужно крутить скроллер. И так известно, он будет целовать блондинку.

Но не вы, ни Шон коннери в 1965-ом этого не знали. А я знал, потому что я умею крутить скроллер!!!

На практике же для осуществления такого маневра, нам не пригодится никакая «другая ось». Дело в том, что «в реале» Бонд целует блондинку на нашей оси времени. Ни на какую другую ось по причинам изложенным выше это не проецируется.

Я-ж говорю, вы ничего не видите за пределами построенной модели. Когда до вас дойдет, что она плохо работает...

Нет. Меня интересуют конкретные детали. Вы же мне не поверите, если я скажу, что видел слоников, и приведу свидетеля, подтверждающего что, да, были, но зеленые черти.

1) Он не принадлежит этому миру.
2) Он творил этот мир.
3) Он управляет этим миром.
4) Он творил этот мир из ничего.
5) Он контролирует события в этом мире, и в частности знает о нашем с вами диалоге(к примеру).
6) Он имеет волю.
7) Он имеет план, согласно которого сей мир фунциклирует.
8) Он неизменен.
9) Он вечен(т.е. был до вселенной, и пребудет после ее тепловой смерти).
10) Он не имеет формы, в нашем понимании.

Поверьте, со всеми вышеизложенными мной характеристиками, согласятся многие, очень многие.

Ну, зачем же я бы стал вам лгать? Нетварность вселенной (то, что она была всегда), проверяемо научными методами и доказано.

Совсем плохи... Ну давайте - начинайте доказывать аксиомы.

Именно с точки зрения внутреннего. Так как с точки зрения любого иного она не была никогда и никогда не будет. Вселенная и может существовать только с точки зрения внутреннего наблюдателя.

Да не спорю я с этим. Я говорю за наблюдателя, который одновременно и в этой и в другой...

Приборным путем. ФЭУ, например, хорош. Черенковское излучение вовсе можно невооруженным глазом видеть.

Ну. Совсем упали. Я-ж не говорил за излучение. Я говорил за электрон.
Но честно говоря ваши ответы не трудно предугадать, вот про ФЭУ вспомнили. Напомню, что товарищ Резерфорд видел их еще до создания ФЭУ. Как он их видел?

И цвет, Кадош, доступен всем, как и Останкинская башня. И дальтоникам и даже слепым. Опосредованно. Как, мы не видим ультрафиолет, тепло или радиоволны, но легко их регистрируем.

Нет Рулла. Дальтоники не различают цвет. А вы не желаете вылазить из жупела рационализма. Мы друг-друга никогда не поймем, что очень прискорбно. Причем само прискорбное, что я-то вас понимаю. Да и вы понимаете меня, но вы не примите мою т.з. И не потому, что она противоречит, якобы рационализьму, а так - из вредности, из схоластической вредности.

Вы проповедуете одного из них, из множества богов, которые, в отличие от цвета, не являются объективной реальностью и видимы лишь тем, кто в них верит.

Нет. божки - все являются частью нашей вселенной, которая кстати говоря раза шире той, которую вы рассматриваете, как предмет изучения науки.
А вот Бог, о которой я говорю - вааще не является частью тварной вселенной. Так что пардон...

Вы можете доказать, что присутствуют?

Да запросто. Материя не может сама себя породить, и тем не менее существует.

- доказательство того, что в мире, где возможны чудеса, отбросить версию о совместном галлюцирировании 5000 человек и фотоаппаратов нельзя.

Тогда отбрасывайте. Бо товарисч Дэвид Коперфильд заставил "галлюцинировать" более чем 5000 человек, а так-же фотоаппаратов и кино-видеокамер...

Это не та «иллюзорность», Кадош.

Спросите у тех, кто до сих пор ожидает дивидентов... иллюзорность это или нет?

Верно. Не тратьте время, что невозможно технически. Ибо в мире, где возможны чудеса, не определено понятие «факт» и «свидетельство».

Да, бросьте - определено. Есть потенциальность, а есть реальность, и не важно каким образом я ее реализовал. естественным или сверхъестественным. Важно, что потенциальность - реализовалась!

Нет. Вера носит внелогический характер и логическими доводами ее невозможно опровергнуть.

Так чего вы тут всем мозги парите?
Я вам давно это сказал. рационализм имеет рамки и вне их не действует.

[Rulla]

Для Кадош


Да называйте как хотите. Я уже многократно говорил, что сия весчь не принадлежит НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ.

Тогда она никак не может влиять на события в нашей вселенной.

А) не моя, в силу того, что не я ее придумал.

А кто?

Б) не лишняя, всё по той-же причине...

Лишняя, ибо ничего не дает. От того, кто придумал, это не зависит.

В том-то и дело что о ее существовании говорит хотя-бы наличие машей маретиальной вселенной, которая не имеет в себе самой причины своего появления.

Естественно. Она же не появлялась, следовательно, не должна содержать в себе такой причины. Следовательно, отсутствие такой причины не говорит ни о чем, кроме того, что вселенная нетварна.

А раз она есть, значит есть некая первопричина, причем эта первопричина не должна принадлежать нашему миру, в связи с вышеизложенным.

Нелепая логика. Во-первых, у вас нет события, которое должно было бы иметь причину, - собственно появления вселенной. Она не появлялась.

Во-вторых, если бы она и появлялась, - с каких это пор событие подразумевает и наличие причины? Причинно следственная связь действует лишь там, где есть физическое взаимодействие. Так как скорость распространения взаимодействия конечна, то причина если событие вызвано неким воздействием, спровоцированным другим событием - всегда предшествует во времени следствию. При квантовых эффектах, типа распада нестабильного ядра, внешнего воздействия нет. Соответственно, нет и причины.

В-третьих, если бы причина и была нужна, то она предшествует следствию в том самом времени, в котором находится следствие. То есть, не может быть вне вселенной.

Позволю себе напомнить вам ваши-же слова, что не все явления "внутри вселенной" подчиняются причинно-следственным связям..

И что? Но наблюдение-то подразумевает взаимодействие. А как еще называется сингулярность? Правильно: горизонт взаимодействий. Причинно-следственные связи определены только внутри вселенной.

Так что это не самый сильный аргумент в вашем арсенале.
А потом, кто сказал, что под горизонтом событий некая качественно иная вселенная?

Никто не говорил. Там просто ничего нет. Ибо даже если бы там что-то и было, никак влиять на события в нашей вселенной оно не могло бы.

Если честно - не понял. Переведите на русский приемлемый.

Виноват, там, действительно, было пропущено слово. Принципиально отсутствие естественногообъяснения (которое может быть нам неизвестно) доказать нельзя.

Я-ж говорю, вы ничего не видите за пределами построенной модели. Когда до вас дойдет, что она плохо работает...

Просто вы не можете построить альтернативную модель, которая бы работала вообще как-то.

1) Он не принадлежит этому миру.
2) Он творил этот мир.
3) Он управляет этим миром.
4) Он творил этот мир из ничего.
5) Он контролирует события в этом мире, и в частности знает о нашем с вами диалоге(к примеру).
6) Он имеет волю.
7) Он имеет план, согласно которого сей мир фунциклирует.
8) Он неизменен.
9) Он вечен(т.е. был до вселенной, и пребудет после ее тепловой смерти).
10) Он не имеет формы, в нашем понимании.


Ни одна деталь не является достаточно конкретной. В частности, на вторение мира претендует куча богов. Для них это, вообще, свойственно. Более того, ни одна деталь не является наблюдаемой. Даже вами. Вы лично видели, что Бог неизменен? Что ж. Если вы лично это видели, и другой видел, то мы имеем уже двух свидетелей. Но вы видели?

Совсем плохи... Ну давайте - начинайте доказывать аксиомы.

А зачем объявлять аксиомой наблюдаемый факт четырехмерности, а значит нетварности вселенной?

Да не спорю я с этим. Я говорю за наблюдателя, который одновременно и в этой и в другой...

Тогда он не сможет взаимодействовать сам с собой. Внутренний разлад.

Ну. Совсем упали. Я-ж не говорил за излучение. Я говорил за электрон.
Но честно говоря ваши ответы не трудно предугадать, вот про ФЭУ вспомнили. Напомню, что товарищ Резерфорд видел их еще до создания ФЭУ. Как он их видел?

Ой, я не помню как именно. Это ж древность. Почти такая же, как и ФЭУ, а может и еще древнее. Но регистрировали электроны еще до Резерфорда.

Нет Рулла. Дальтоники не различают цвет.

Они абсолютно ничем не отличаются от прочих людей. Никто не различает ультрафиолет. И вообще около 100% электромагнитного спектра. Только жалкий кусочек. Но это не может воспрепятствовать нам обнаруживать его приборными методами.

Да запросто. Материя не может сама себя породить, и тем не менее существует.

Доказательство не катит. Ибо материя не нуждается в порождении для существования. Она была всегда.

Еще раз спрашиваю, вы можете доказать, что чудеса присутствуют в мире?

Тогда отбрасывайте. Бо товарисч Дэвид Коперфильд заставил "галлюцинировать" более чем 5000 человек, а так-же фотоаппаратов и кино-видеокамер...

Разве? Ни одного не заставил. Ведь, чудес не бывает. Значит, вагон надувной.

В этом вся соль, Кадош. Именно благодаря исходной посылке, гласящей, что чудес не бывает, мы можем
1. Довериться свидетельствам исчезновения вагона.
2. Зафиксировав это факт, найти ему объяснение.

Спросите у тех, кто до сих пор ожидает дивидентов... иллюзорность это или нет?

И что они ответят? Что это была галлюцинация, или что это было мошенничество?

Да, бросьте - определено. Есть потенциальность, а есть реальность, и не важно каким образом я ее реализовал. естественным или сверхъестественным. Важно, что потенциальность - реализовалась!

Что такое «потенциальность»?

Так чего вы тут всем мозги парите?

Я вам не парю. Я их у вас ищу.

Я вам давно это сказал. рационализм имеет рамки и вне их не действует

И не нахожу. Вот, если он не работает, фиг ли вы пытаетесь его применять?!

[Кадош]

Тогда она никак не может влиять на события в нашей вселенной.

Хотелось-бы вам...

А кто?

Библия .

Лишняя, ибо ничего не дает. От того, кто придумал, это не зависит.

Зависит. Бо раз современную науку двигали те, кто верили Библии, значит корреляция между верой и теми открытиями, которые они сделали таки имеется.

Естественно. Она же не появлялась, следовательно, не должна содержать в себе такой причины.

С тз материи - абсолютно согласен.

Следовательно, отсутствие такой причины не говорит ни о чем, кроме того, что вселенная нетварна.

...с тз материи.

Нелепая логика. Во-первых, у вас нет события, которое должно было бы иметь причину, - собственно появления вселенной. Она не появлялась.

с тз материи.

Во-вторых, если бы она и появлялась, - с каких это пор событие подразумевает и наличие причины? Причинно следственная связь действует лишь там, где есть физическое взаимодействие.

...с тз материального мира. В том-то и дело, что введение первопричины - укеазывает на то, что физически - тот мир влияет на наш. А наш на тот возможно лишь информативно(типа через датчики обратной связи).

Так как скорость распространения взаимодействия конечна, то причина если событие вызвано неким воздействием, спровоцированным другим событием - всегда предшествует во времени следствию.

внутри этой системы. Кто-ж против-то?

При квантовых эффектах, типа распада нестабильного ядра, внешнего воздействия нет. Соответственно, нет и причины.

У-у-у-у-у-у-у. Скажите лучше, что науке неизвестна причина - так будет корректнее.

В-третьих, если бы причина и была нужна, то она предшествует следствию в том самом времени, в котором находится следствие. То есть, не может быть вне вселенной.

Так ведья, в отличие от вас не рассуждаю с позиции ЭТОЙ ВСЕЛЕННОЙ. Сколько раз повторять-то?

И что?

А ничего, кроме того, что ваш подход не объясняет даже саму ЭТУ ВСЕЛЕННУЮ. Куда-ж ему еще что-то объяснять...

Но наблюдение-то подразумевает взаимодействие.

С чего-бы? Если я управляю скорость асинхронного двигателя, то каким образом он взаимодействует со мной? Чисто - информативно, не более того. А вот я - таки - действую на него.

Причинно-следственные связи определены только внутри вселенной.

Да, даже внутри они не доконца определены. О чем вы?

Никто не говорил. Там просто ничего нет. Ибо даже если бы там что-то и было, никак влиять на события в нашей вселенной оно не могло бы.

Нет конечно. бо и тот и наш мир - одноуровневые. Равны друг-другу по статусу. Оба - тварны!

Принципиально отсутствие естественного объяснения (которое может быть нам неизвестно) доказать нельзя.

А-а-а-а-а-а-а. На это я вам так скажу. Две вещи указывают на тварность вселенной, как-бы вы не были против:
1) Появление вселенной.
2) То, что она до сих пор существует, а не свалилась в "тепловую смерть".
И обе происходят из заложенного в сущность материи - направления всех процессов, кои сводятся к 4 базовым взаимодействиям.
Ни одно из них не может течь в обратном направлении.
А мир тем не менее существует...

Просто вы не можете построить альтернативную модель, которая бы работала вообще как-то.

Она построена, 3500 лет назад человеком по имени Моисей Левитович.
И объясняет человечеству кучу вещей. Во всяком случае основы современной науки ученые взяли из нее(эти вещи я уже перечислял). На подкорку человечеству за эти 3500 лет записывались образы, которые реализовывались в открытия в определенные Им моменты времени.

Ни одна деталь не является достаточно конкретной.

А что вы хотели от объекта, который по определению превосходит ВСЁ что-бы мы о Нем ни подумали?

В частности, на вторение мира претендует куча богов.

Претендовать и давать основания - разные вещи.

Более того, ни одна деталь не является наблюдаемой.

Оставьте свой рационализм. Эт я в том смысле, что понятие "наблюдаемости" в вашей доктрине и в моей в корне отличаются.
По-вашей электрон видно через ФЭУ.
По-моей, Резерфорд его и без ФЭУ видел...

Даже вами. Вы лично видели, что Бог неизменен?

Безусловно да! Ведь Он не изменял своих установок, ни разу.

Что ж. Если вы лично это видели, и другой видел, то мы имеем уже двух свидетелей. Но вы видели?

Повторяюсь - Безусловно! Более того, могу предъявить вам еще минимум двоих свидетелей, которые видели это-же!!!!

А зачем объявлять аксиомой наблюдаемый факт четырехмерности, а значит нетварности вселенной?

Затем что наблюдаемый факт четырехмерности говорит, лишь за четырехмерность вселенной, но никак не может говорить за то, что ей(вселенной) не принадлежит. Опять-же на основании самого рационализма.

Тогда он не сможет взаимодействовать сам с собой. Внутренний разлад.

Да запросто.
Помните такой перестроечный анекдот, про Горбачева и антиалкоголюную компанию. Когда он задавал вопросы рабочему:
-Вот скажите честно, вы-бы смогли работать если-бы выпили 100 гр. водки?
-Если честно - то смог-бы.
-А если 200 гр?
-Тоже.
-А 300?
-Вполне.
-А поллитра?
-Да запросто.
-А если литр?
- Ну работаю-же!!!!!

[Кадош]

продолжаю...

Ой, я не помню как именно. Это ж древность. Почти такая же, как и ФЭУ, а может и еще древнее. Но регистрировали электроны еще до Резерфорда.

Не поверите, но Резерфорд свой доклад о планетарном строении атома делал еще до ФЭУ. А ведь видел.
Так и я - "регистрирую", если и не вижу...

Они абсолютно ничем не отличаются от прочих людей.

Тогда почему их выделяют особо?

Никто не различает ультрафиолет.

Кто-бы мог подумать...
Но знаете, вы не правы. Различают, и еще как, особя после солнечного удара

Только жалкий кусочек.

Не подменяйте понятия...
Разговор о различении цветов(цветоразностный сигнал), т.е. за колбочки, а не за яркостный канал...

Но это не может воспрепятствовать нам обнаруживать его приборными методами.

Дык и я про что.
Израиля не было, а потом раз и воссоздался, аки феникс из пепла...

Доказательство не катит. Ибо материя не нуждается в порождении для существования. Она была всегда.

С тз самой материи, да. Кто-ж спорит?

Еще раз спрашиваю, вы можете доказать, что чудеса присутствуют в мире?

Ну раз он(мир) исчо не скатился в состояние тепловой смерти, стало быть есть некая сила, которая раздвигает уровни, ибо если она перестанет действовать - уровни - выровнятся и кранты... нет ни Руллы, ни меня...

Разве? Ни одного не заставил. Ведь, чудес не бывает. Значит, вагон надувной.

Ага, или статуя свободы надувная... Или видеокамеры галюционировали, или монтажник, потом смонтировал сюжет, или мне все это привиделось, или Рулла - это не личность, а случайная функция случайным образом выдающая мне ответы из интернета...
Неочевидно все это, Рулла, не естественно...

В этом вся соль, Кадош. Именно благодаря исходной посылке, гласящей, что чудес не бывает, мы можем

1. Довериться свидетельствам исчезновения вагона.
2. Зафиксировав это факт, найти ему объяснение.

Да никакой соли в этом нет. Бо вы не дали точного определения понятию "галюционирование видеокамеры"!

И что они ответят? Что это была галлюцинация, или что это было мошенничество?

Что это БЫЛА иллюзия, в которую они поверили.

Что такое «потенциальность»?

Рулла, чисто теоретически может стать президентом, а может и не стать. Рулла, чисто теоретически может неответить мне на это, но он все равно ответит. В любом случае, если он выберет что-то одно, то другое он афтаматичиски - исключит. Воспользуется, т.с., предоставленной ему свободой выбора.
Перейдем к рассмотрению реализации потенций.
Студент может сдать экзамен несколькими способами:
1) Выучить все,
2) Выучить только один билет, и договориться с преподом, чтобы тот дал ему именно его,
3) Ничего не учить, просто забашлять кого-то,
4) Выучить один билет, и положиться на некие силы, которые сделают так, чтобы ему выпало именно то, что он выучил.

Понятно, что вариаций на тему куда поболее, и вы и я сдавали экзамены. Однако я выбрал именно эти, как АРХЕТИПЫ.
Так вот последнее - это архетип сверхъестественного, т.е. когда результат не укладывается в статистическое распределение... И тем не менее он есть!

Я вам не парю. Я их у вас ищу.

Ой, Рулла, то что их у меня нет, по-вашему, я знаю уже который год.
Кого удивить хотите?

И не нахожу.

Кого ты хотел удивить?(Кутиков.)

Вот, если он не работает, фиг ли вы пытаетесь его применять?!

В рамках оного и применяю...
Просто ваши рамки и мои несколько отличаются друг-от-друга. На лицо - типичнейший случай субъективизЬма! И что тут поделаешь?

[Lokky]

Легко. Я, например, знаю постулаты планарной геометрии. А вы нет? Вот, верить в постулат никак невозможно (ну, не верите, попробуйте сами, уверуйте в непересекаемость параллельных), а знать запросто. Еще бы я не знал постулатов, которые сам же и ввожу.

Вопрос был не знать о постулате (его формулировке), а "знать" сам постулат. Т.е. не знать, что существует постулат, что в.двиг. невозможен, а "знать, что в.дв. не возможен". А иначе, так Вы, оказыважетесь по такой логики верующим. Вы ведь знаете ещё и тексты Библии (некоторые по крайнеё мере).
А ещё ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ интересно, как это можно констатировать, что " «наука не нуждается в этой гипотезе». не выдвинув её предварительно? Ну, и как можно решить, что «наука не нуждается в этой гипотезе» не понимая её содержания? То есть, Вы прежде задаетё вопрос (делаете предположение), а затем только констатируете, что этот вопрос вам не нужен. Иначе у Вам придётся признать, что Вы "не нуждаетесь" в этой гипотезе на основе вкуса и цвета, что к науке никакого отношения не имеет.

[Rulla]

Для Кадош


Библия

Даже если принять, что ее мнение представляет интерес: где она говорит о другой оси времени?

Зависит. Бо раз современную науку двигали те, кто верили Библии, значит корреляция между верой и теми открытиями, которые они сделали таки имеется.

Угу. Построение столь же гениальное, как и вывод, что источник вдохновения исследователей в огурцах. Они все ели огурцы.

...с тз материи.

У материи нет «т. з.». «Т. з.» есть только у субъекта. Здесь: наблюдателя в нашей вселенной. С его точки зрения вселенная нетварна. И «иметь в себе причину себя самой» ни в коем случае не должна.

В том-то и дело, что введение первопричины - укеазывает на то, что физически - тот мир влияет на наш.

Зачем ее вводить, если известно, что ее нет и быть не могло, и ее введение не требуется?У вас, Кадош, нет даже события, которое должно было бы иметь причину, - собственно появления вселенной. А вы ищите способ объяснить ее существование. Кому? Наблюдателю в другой вселенной? Так, с его точки зрения наша не существует. Он также не нуждается в таком объяснении.

У-у-у-у-у-у-у. Скажите лучше, что науке неизвестна причина - так будет корректнее.

Кадош, вместо того, чтобы выть, читайте по буквам: причинность определена только там, где есть взаимодействия. При квантовых эффектах, типа распада нестабильного ядра, внешнего воздействия нет. Оно и не нужно.

Сказать, что «причина науке не известна» можно было бы при наличие доказательств, что причина там хоты бы - нужна. У вас есть?

Так ведья, в отличие от вас не рассуждаю с позиции ЭТОЙ ВСЕЛЕННОЙ.

Кадош, несчастный, так и ваша любимая причинность определена и действует только внутри конкретной вселенной! О ней нельзя говорить «не с позиции ЭТОЙ ВСЕЛЕННОЙ».

С чего-бы? Если я управляю скорость асинхронного двигателя, то каким образом он взаимодействует со мной? Чисто - информативно, не более того.

А информация как вас достигает? Электромагнитное излучение взаимодействует с вашей сетчаткой. Наблюдения неизбежно подразумевает физическое взаимодействие.

А-а-а-а-а-а-а. На это я вам так скажу. Две вещи указывают на тварность вселенной, как-бы вы не были против:
1) Появление вселенной.

Ее «появление» никак не может на что-либо указывать, так как она не появлялась. Можете до посинения твердить, что она, де, не появлялась «с т. з. материи», но другой т. з. у вас просто нет.

2) То, что она до сих пор существует, а не свалилась в "тепловую смерть".

Почему это вам кажется странным? У вас, что, есть сведения, что водород и гелий должны перерабатываться в тяжелые элементы быстрее, нежели это происходит?

Она построена, 3500 лет назад человеком по имени Моисей Левитович.
И объясняет человечеству кучу вещей.

Не объясняет. Или, во всяком случае, не лучше «объясняет», нежели это делает мифология эвенков.

Оставьте свой рационализм. Эт я в том смысле, что понятие "наблюдаемости" в вашей доктрине и в моей в корне отличаются.

Не оставлю. Это вы обращаетесь к нему, ссылаясь, де, что реальность вашего Бога подтверждается свидетелями. Так, подтверждайте. Кто и какие его свойства лично наблюдал. Я сравню и, если свидетельств будет много, а совпадения явно не случайны, приму вашу точку зрения.

Безусловно да! Ведь Он не изменял своих установок, ни разу.

В течение какого срока вы их наблюдали? А то, знаете ли, очертания континентов тоже кажутся неизменными, а, вот, поди ж ты А вы бы наверняка знали, если бы изменил?

Более того, могу предъявить вам еще минимум двоих свидетелей, которые видели это-же!!!!

Представляйте.

Затем что наблюдаемый факт четырехмерности говорит, лишь за четырехмерность вселенной, но никак не может говорить за то, что ей(вселенной) не принадлежит.

А ей все принадлежит. Вселенная- совокупность сущего.

Не подменяйте понятия...
Разговор о различении цветов(цветоразностный сигнал), т.е. за колбочки, а не за яркостный канал...

Никакой подмены. Причем здесь именно колбочки? Чем они отличаются от прочих приборов? Цвета существуют объективно. Следовательно, все и дальтоники, и слепые, - могут различать их. Только двум последним категориям лиц требуется помощь приборов. Точно также, как и всем прочим людям, для регистрации э-м волн длин выходящих за пределы видимого диапазона.

Израиля не было, а потом раз и воссоздался, аки феникс из пепла...

Да, поскольку чудес не бывает, мы уверенно можем утверждать, что Израиль существует.

Ага, или статуя свободы надувная...

Нет. Платформа со зрителями поворотная.

Да никакой соли в этом нет. Бо вы не дали точного определения понятию "галюционирование видеокамеры"!

Нет такого определения. И быть не может. Ведь мы исходим из предположения, что чудес не бывает, значит, видеокамеры не галлюцинируют. Если в записи видны какие-то объекты не замеченные другими наблюдателями, этому всегда есть рациональная причина, которую только нужно найти.

Что это БЫЛА иллюзия, в которую они поверили.

Не подменяйте понятий, Кадош. Это был обман, а не «иллюзия».

Так вот последнее - это архетип сверхъестественного, т.е. когда результат не укладывается в статистическое распределение... И тем не менее он есть!

А он есть?


Для Lokky


Вопрос был не знать о постулате (его формулировке), а "знать" сам постулат.

Постулат тождественно равен формулировке. Он существует только в нашем воображении. А вы, что, полагали, что аксиома о непересечении параллельных существует где-то еще?

Т.е. не знать, что существует постулат, что в.двиг. невозможен, а "знать, что в.дв. не возможен".

Если бы можно было знать, что «в. двиг» невозможен, постулат бы не требовался. Аксиоматически принимают непроверяемые утверждения, забыли?

А ещё ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ интересно, как это можно констатировать, что " «наука не нуждается в этой гипотезе», не выдвинув её предварительно?

Легко. Сформулировать, но не рассматривать. Вы, что, полагаете, что кто-то, атеист, путь по-вашему, агностик, не знает, что такое предположение возможно? Но это не значит выдвинуть гипотезу. Выдвинуть, значит, рассматривать ее в качестве возможного объяснения фактов.

[Lokky]

Если бы можно было знать, что «в. двиг» невозможен, постулат бы не требовался. Аксиоматически принимают непроверяемые утверждения, забыли?

"Ты в баню?- да, нет, я в баню!- Жалко, а то я думал, что ты в баню" (с) анекдотец.
Вы меня долго собираетесь убеждать в том, в чём убеждаю Вас я? А? Или это прикол такой?
Сообщение № 34. Предложение (от пана Bovlan) сделать выбор - мы знаем, в.д. невозможен, или верим? Я доказываю, что не знаем, а постулируем. А Вы доказываете, что Если бы можно было знать, постулат бы не требовался.
Если Вам так необходимо кому-ниуть чё-ниуть доказывать, то обратите свой взор на пана Bovlan! Это он, а вовсе не я, "знает" что в.д. невозможен. И это он, а не Вы "знает", что Бога нет (в смысле, если верить Вашим словам).