Агностицизм vs Атеизм

[Один из многих]

Скажите, как я могу убедиться в существовании Бога? Ну чтобы наверняка. Насчет УФ проблем особых нет.

Способ познания Бога указан в одном из предыдущих постов. Процитирую для Вас еще разочек:

для неверующего тоже есть способ общения с Богом, к-рого материально в нашей Вселенной не существует и к-рого мы физически не можем увидеть (а духовное видение неверующему недоступно, как дальтонику - цветное зрение) - это обращение к Богу, искренняя молитва, искреннее покаяние в грехах и желание начать новую жизнь, родиться свыше. Бог обязательно Вам ответит и впридачу подарит Вам недостающее "духовное зрение". Заметьте, это полноценное исцеление от духовной слепоты, а не косвенное док-во дальтонику существования цветов.

Всего наилучшего!

[Xirss]

А если серьезно, что Вам в моих рассуждениях о протонах не понравилось? То, что они положительно заряжены и вместе с незаряженными нейтронами составляют ядро атома? Или то, что они, находясь на расстоянии порядка 10^-13 см друг от друга в ядре должны испытывать действие сил электростатического отталкивания? Как ядро остается стабильным при этом?

а что, в ядре действуют только силы электромагнитного взаимодействия? сильное и слабое взаимодействие для вас являются проявлениями Божьей воли что ли?

Нет, так же, как и не все научные взгляды и теории прошлого истинны. Вы сами говорили, что во времена флогистона люди не сформировали еще современную науку. Она формировалась постепенно. Так и с религией.

что-то я не замечал, чтобы догматы христианства менялись...
кроме всего прочего - почему вы считаете христианство самой правильной религией? почему не ислам, который возник позже христианства, но имеет много сходных с ним черт? почему не сикхизм - возникший не так уж и давно (каких-то 500 лет назад), где нет парадоксального образа любящего Бога, зверски наказывающего непослушных любимых детей... или же, по-вашему, религия должна держаться исключительно на животном страхе кнута?

Вы об этом Ньютону расскажите - он был верующим, как и Эйнштейн и многие другие ученые, среди которых лауреаты Нобелевской премии и которые не мало сделали для науки, без них современной науки не было бы.

насчет Эйнштейна - все не так однозначно вот к примеру отрывок из его письма от 20 апреля 1954 года:

Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного бога (personal God), и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь

а вообще - советую почитать эту статью.

[Один из многих]

а что, в ядре действуют только силы электромагнитного взаимодействия? сильное и слабое взаимодействие для вас являются проявлениями Божьей воли что ли?

Да, да, да. Все именно так.

Я лишь хотел сказать, что природа сильного взаимодействия (по крайней мере насколько мне известно) еще недостаточно ясна, стройной, полноценной теории на этот счет пока не существует (если существует, дайте ссылку).

что-то я не замечал, чтобы догматы христианства менялись...

А Рулла вот не замечает, чтобы современные научные теории менялись.
Очнитесь, Xirss. Протестантизм, н-р, поколебал некоторые догматы католицизма. Протестанты, н-р, не признают решений Вселенских (и тем более поместных) соборов и трудов отцов церкви, а только Библию. Они не признают культ мощей, икон, Девы Марии, таинство священства и другие таинства, кроме евхаристии и крещения. До этого католическая и православная церкви развивали свое учение в сочинениях богословов, отцов церкви, апологетов и закреплялось это (у католиков, во всяком случае) в церковных канонах. Само разделение Церкви на 3 ветви - это для Вас не развитие? В Новом Завете нигде не отменен субботний день как день отдыха и почитания Бога, а в современной церкви этот день - воскресение. Есть еще масса примеров. А основны христианства, конечно же не меняются и меняться не могут в принципе, т. к. Бог вечен и неизменен, а христиане ориентируются на Бога. Кроме того, догмы - не главное в христианстве. Главное - это живая вера, выражающаяся в делах, пребывание под благодатью и водительством Духа Святого, живое общение с Богом, наконец сам Иисус Христос. А догмы только закрепили основные положения веры. Догмы необходимы в основном новообращенным христианам, чтобы понять основы учения. А далее они руководствуются не столько догмами, сколько верой и Духом Христовым.

кроме всего прочего - почему вы считаете христианство самой правильной религией?

Как говорил юродивый из пушкинского "Бориса Годунова", "Богородица не велит" считать по-другому. А точнее - Христос не велит нам уклоняться от Него. Ибо Он есть путь, и истина, и жизнь. А еще потому что Иоанн (а до него - Христос) предупреждал:

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1 Иоан., 4).

почему не ислам, который возник позже христианства, но имеет много сходных с ним черт?

И о-о-очень много различий, не совместимых с христианством. Новый Завет совместим с Ветхим, а вот Коран с этими двумя заветами - никак не совместим. По Корану Иисус - пророк, а на самом деле Он - Сын Божий, открывший нам дорогу к Отцу. Ислам не исповедует Иисуса Христа. Посему (см. цитату выше) это учение от антихриста.

почему не сикхизм - возникший не так уж и давно (каких-то 500 лет назад), где нет парадоксального образа любящего Бога, зверски наказывающего непослушных любимых детей...

Не слышал о сикхизме, да и особо не хочу слышать. Образ Бога для христиан не является парадоксальным. Не все мы понимаем, но "если Бога можно понять, - это не Бог" (с).

или же, по-вашему, религия должна держаться исключительно на животном страхе кнута?

Религия может держаться на чем угодно (хотя на животном страхе - это нехорошо), а жизнь во Христе - на любви и вере, на самом Христе и Духе Его.

насчет Эйнштейна - все не так однозначно
...
а вообще - советую почитать эту статью.

Статью прочел, спасибо.
О Ньютоне ничего такого не подкинете? Или о других ученых, считающихся верующими?

[Xirss]

Да, да, да. Все именно так.

Я лишь хотел сказать, что природа сильного взаимодействия (по крайней мере насколько мне известно) еще недостаточно ясна, стройной, полноценной теории на этот счет пока не существует (если существует, дайте ссылку).

а пока природу сильного взаимодействия не изучили, его следует считать проявлением Божьей воли... так?

А Рулла вот не замечает, чтобы современные научные теории менялись.
Очнитесь, Xirss. Протестантизм, н-р, поколебал некоторые догматы католицизма. Протестанты, н-р, не признают решений Вселенских (и тем более поместных) соборов и трудов отцов церкви, а только Библию. Они не признают культ мощей, икон, Девы Марии, таинство священства и другие таинства, кроме евхаристии и крещения. До этого католическая и православная церкви развивали свое учение в сочинениях богословов, отцов церкви, апологетов и закреплялось это (у католиков, во всяком случае) в церковных канонах. Само разделение Церкви на 3 ветви - это для Вас не развитие? В Новом Завете нигде не отменен субботний день как день отдыха и почитания Бога, а в современной церкви этот день - воскресение. Есть еще масса примеров. А основны христианства, конечно же не меняются и меняться не могут в принципе, т. к. Бог вечен и неизменен, а христиане ориентируются на Бога. Кроме того, догмы - не главное в христианстве. Главное - это живая вера, выражающаяся в делах, пребывание под благодатью и водительством Духа Святого, живое общение с Богом, наконец сам Иисус Христос. А догмы только закрепили основные положения веры. Догмы необходимы в основном новообращенным христианам, чтобы понять основы учения. А далее они руководствуются не столько догмами, сколько верой и Духом Христовым.

самые многочисленные христианские конфессии - это православная и католическая церкви. и что-то незаметно, чтобы они надумали менять свои догматы...
да и "прогрессивные" протестанты, кстати, уже вроде собираются венчать однополые пары...

Как говорил юродивый из пушкинского "Бориса Годунова", "Богородица не велит" считать по-другому. А точнее - Христос не велит нам уклоняться от Него. Ибо Он есть путь, и истина, и жизнь. А еще потому что Иоанн (а до него - Христос) предупреждал:

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1 Иоан., 4).

то есть - ваша вера вам мешает свободно мыслить? если откинуть субъективные убеждения - почему вы решили, что христианство - единственная истинная вера? только не нужно ссылаться на пастыря, который вас в этом убедил... фанатизм еще никого до добра не доводил... вспомните историю "белого братства" - они считали себя единственными правоверными, а их руководителей - мессиями... готовы были по комманде руководителей убить себя... ваши посты попахивают таким же фанатизмом.

И о-о-очень много различий, не совместимых с христианством. Новый Завет совместим с Ветхим, а вот Коран с этими двумя заветами - никак не совместим. По Корану Иисус - пророк, а на самом деле Он - Сын Божий, открывший нам дорогу к Отцу. Ислам не исповедует Иисуса Христа. Посему (см. цитату выше) это учение от антихриста.

я где-то утверждал, что ислам - это христианское течение? чем коран "неистиннее" христианства, кроме того, что противоречит вашей вере?

Не слышал о сикхизме, да и особо не хочу слышать.

правильно, пасторам нужны послушные агнцы которые пойдут за ними везде, не задавая лишних вопросов...

Образ Бога для христиан не является парадоксальным. Не все мы понимаем, но "если Бога можно понять, - это не Бог" (с).

Бог создал сатану - но Он никогда не создавал зло... Бог любит всех своих детей - но именно он обрекает неугодных на вечные мучения в аду... всесильный Бог не смог предусмотреть искушения своих творений, и он, вместо того, чтобы исправить ошибку, наказывает их и всех их детей... исполнять Божьи заповеди нужно - но всех их придерживаться невозможно, и потому фактически христианин имеет право делать, что хочет, а потом каяться... ну и т.д.

Религия может держаться на чем угодно (хотя на животном страхе - это нехорошо), а жизнь во Христе - на любви и вере, на самом Христе и Духе Его.

"отнимите у христианина страх перед адом - и вы отнимете у него веру" (Д.Дидро)

О Ньютоне ничего такого не подкинете? Или о других ученых, считающихся верующими?

могу еще цитаты Павлова поискать... его тоже многие христиане почему-то считают глубоко верующим

[Один из многих]

а пока природу сильного взаимодействия не изучили, его следует считать проявлением Божьей воли... так?

Скажите на милость, а почему Вы все так утрируете? У Вас сложилось какое-то предвзятое отношение к христианам, вы всех их счиатете ненормальными фанатиками, которые готовы любую глупость сказать или сделать. Вы что, где-то встречали человека, который думает, что, допустим вода в чайнике закипает от действия Духа Святого, а не газовой горелки? И вы думаете, что такой человек - лицо христианства? Вы меня огорчаете.

самые многочисленные христианские конфессии - это православная и католическая церкви. и что-то незаметно, чтобы они надумали менять свои догматы...

Они чтут традиции, древнее предание. Что тут плохого? Кстати, если Вы не заметили, инквизиции нету у нас, индульгенций - тоже. Крестовых походов нет. Кроме того догматы - фундамент религии. Как он может измениться? Могут измениться "надстройки", но не "фундамент", иначе это уже не будет христианством. Вы же не требуете, чтобы Эвклидова геометрия поменяла свои аксиомы? Иначе это уже другая геометрия (Лобачевского, н-р и т. д.)

да и "прогрессивные" протестанты, кстати, уже вроде собираются венчать однополые пары...

Именно, что "прогрессивные" в кавычках. Это уже не христиане.

то есть - ваша вера вам мешает свободно мыслить?

Отнюдь, просто любое мышление на чем-то основывается. Мое - на вере в Бога. Ваше ведь мышление мешает Вам принять христианство, например. Так что, это значит, что Вы не свободно мыслите? Свободно, просто у Вас такая позиция сформировалась в ходе свободного мышления. А у меня - другая. Вот и всё.

если откинуть субъективные убеждения - почему вы решили, что христианство - единственная истинная вера?

Жил согласно ее принципам и общался с Богом. Увидел, что это "хорошо весьма", что это правильно. Господь не раз мне помогал в трудных ситуациях, когда я сам, без Него, не справился бы. (Я не говорю о депрессии или каких-то психологических проблемах, не думайте, что Бог был для меня успокаивающим опием, Он был (и есть) реальным помощником в жизни).

только не нужно ссылаться на пастыря, который вас в этом убедил... фанатизм еще никого до добра не доводил... вспомните историю "белого братства" - они считали себя единственными правоверными, а их руководителей - мессиями... готовы были по комманде руководителей убить себя... ваши посты попахивают таким же фанатизмом.

Что-то у Вас с обонянием не то. Я не фанатик. Судя по Вашим постам, Вы еще не видели фанатиков, и не говорили с ними.

я где-то утверждал, что ислам - это христианское течение? чем коран "неистиннее" христианства, кроме того, что противоречит вашей вере?

Ислам - не христианское течение, но авраамическое, т. е. основанное на Ветхом Завете, а также Новом (в исламе Авраам, Моисей и Иисус фигурируют в роли пророков Аллаха) плюс "откровения", данные лжепророку Мухаммеду (который, кстати, был эпилептиком, наскоко я знаю). Ислам говорит, что он - третья эволюционная стадия авраамизма 1. Танах -> 2. Новый Завет -> 3. Коран. Но если рассматривать Коран с т. з . Нового Завета, получается, что там полная лажа, т. е. из 2 логически не может следовать 3. Так Вам понятно?
К тому же, моя вера подтверждается жизненным опытом и мало-помалу превращается в знание. Я черпаю веру не из свящ. книг, а от Бога. Бог говорит, что исламисты не правы.

правильно, пасторам нужны послушные агнцы которые пойдут за ними везде, не задавая лишних вопросов...

А почему если я уже нашел истинную религию и ее истинность с каждым днем для меня только подтверждается, почему я должен интересоваться другими религиями? Если Вы знаете, что 2+2=4 (в десятичной системе, 2,2 и 4 - натуральные числа), Вы же не будете перерывать все учебники математики в поисках утверждения, что эта сумма равна чему-либо другому? (ЗЫ. Пастора у меня, кстати, нет).

Бог создал сатану - но Он никогда не создавал зло... Бог любит всех своих детей - но именно он обрекает неугодных на вечные мучения в аду... всесильный Бог не смог предусмотреть искушения своих творений, и он, вместо того, чтобы исправить ошибку, наказывает их и всех их детей... исполнять Божьи заповеди нужно - но всех их придерживаться невозможно, и потому фактически христианин имеет право делать, что хочет, а потом каяться... ну и т.д.

Вы неверно толкуете обо всех этих вещах. Если хотите, можем подробно разобрать каждый пункт Вашего "обвинения".

"отнимите у христианина страх перед адом - и вы отнимете у него веру" (Д.Дидро)

И что? Я Вам приведу миллион цитат в защиту христианства, что дальше? Если Дидро что-то сказал - это автоматически становится истиной?
Истинный христианин верует не из страха перед адом, а потому, что хочет быть с Богом (это очень хорошо, абсолютное блаженство) и хочет сам совершенствоваться, становиться лучше, расти, освящаться, ибо Бог - источник всякого совершенства, он свят. Цель христианина - приближаться к Богу, освящать себя, совершенствовать себя в Боге.

могу еще цитаты Павлова поискать... его тоже многие христиане почему-то считают глубоко верующим

Поищите, если не трудно.
Надеюсь на конструктивную беседу с Вами. Всех благ Вам.

[Rulla]

Для Один из многих


А если серьезно, что Вам в моих рассуждениях о протонах не понравилось? То, что они положительно заряжены и вместе с незаряженными нейтронами составляют ядро атома? Или то, что они, находясь на расстоянии порядка 10^-13 см друг от друга в ядре должны испытывать действие сил электростатического отталкивания?

Ну, например. Это же полная чушь. Хотя, примерно так это представляется в школьном курсе. И на определенной степени приближения примерно так и можно описать положение дел. Но действительной картине оно абсолютно не соответствует. Не многим лучше соответствует, чем планетарная модель.

Видите ли, чисто для начала, каждый из нуклонов ядра много больше ядра. Чисто для конца он, как и ядро, не обладает размером в принципе, и «находиться» в определенном месте не способен.

Как ядро остается стабильным при этом?

За счет дефекта массы, сосредоточенного в глюонах. Ну, что, вы стали счастливее?

Зачем вы задаете вопросы, ответ на которые вам все равно понятен не будет? Они могут быть понятны только физикам, причем не всем, а специализирующимся в данной области.

Вам-то откуда знать?

Из наблюдений за окружающими. За вами в том числе. Всякий желающий «видеть» доказательства реальности того, во что он верит (переселение душ, инопланетяне, астрология, бог, эльфы), начинает их видеть.

Я бы рекомендовал вам воздержаться от суждений относительно того, в существовании кого (чего) можно убедиться с помощью молитвы

Рекомендация отклонена, как исходящая не от специалиста.

Если на Вас посветить УФ лучом, Ваши ощущения будут объективны или субъективны?

Объективны. Возникнет совершенно объективный (наблюдаемый независимо) ожег.

Другой пример. Йоги без особого труда и неприятных последствий для себя ходят по битому стеклу, горящим углям и т. п. Для обычного человека это проблематично. Одна и та же объективная вещь (стекло, угли) вызывает различную, субъективную реакцию у разных людей.

По объективным причем хорошо известным - причинам.

Так же и с Богом обстоит.

А с богом обстоит не так. Свидетельства реальности каждого отдельно взятого бога убедительны только для верующих конкретно в него.

А кто-то с Его помощью чудеса творит и пророчества изрекает.

Да. И все эти чудеса и пророчества также реальны лишь для верующих именно в данного бога. Другие видеть их не могут в принципе.

Вы об этом Ньютону расскажите - он был верующим,

Очень сильно верующим. Он и тронулся на религиозной почве, когда поперед акад Фоменко новую хронологию сочинял, дабы примирить библейскую мифологию с историей. А-то нехорошо получалось, первые фараоны до сотворения мира правили.

Только мне ему это рассказывать ни к чему, так как упомянутый принцип именно он и сформулировал. Нет никой разницы верующий ученый или нет. Принципы познания от этого не зависят.

Наука познает окружающий мир и не делает нкаких предположений о том, есть ли Бог или нет. Просто изучает мир и все.

Изучает, но исходя из предположения, что, «предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен» (глупо было бы передавать Ньютону его же собственную т.з.). Понимаете должен. Естественные науки не занимаются сверхъестественным. Это не дискуссионный вопрос, и личные убеждения исследователя не имеют отношения к делу. Научные теории не доказывают того, что бога нет, ибо уже созданы исходя из посылки, что его нет, и действительны, только если его нет.

как и Эйнштейн

А Эйнштейн, кстати, не был. По крайней мере, в вашем понимании.

Неужели? А почему же (если теория не подтвердилась) Ньютон до самой смерти (1727 г.) придерживался этой теории и ученые после него под влиянием его авторитета долго не решались принять волновую теорию?

Гипотезу. Потому, что она предполагала бы наличие упругой среды эфира, в котором распространялись бы световые волны. Гюйгенс успешно демонстрировал волновые свойства света (и Ньютон, кстати, тоже, с призмой), но реальность эфира оставалась под большим вопросом. Толком в него никто не верил, так как даже гипотетически эта субстанция обладала бы противоречивыми свойствами.

Только в конце 18 - начале 19 в. удалось пробить стену неприятия волновой теории (после опытов Френеля и Араго по дифракции на непрозрачном диске).

Не удалось. В том смысле, что волновая теория никогда не существовала. То, что свет проявляет волновые свойства это не теория, а наблюдение. Теорией было бы объяснение, как он при этом распространяется. То есть, обнаружение эфира. Точно также, «корпускулярной» теорией было бы объяснение, как поток корпускул может проявлять волновые свойства.

А вот этого не надо. Вы блефуете, причем конкретно.

Случаи, когда бы научная теория однажды доказанная была бы пересмотрена неизвестны. Едва ли такое возможно технически. Ведь новое объяснение фактов должно было бы объяснять и то, почему сработала предсказательная сила старого. Теории только дополняются.

Я высказываю свое мнение и не говорю, что оно единственно верное.

У вас, вообще, не может быть мнения по специальным вопросам.

Физическим воздействием на триггер управляет человек или автоматика, им созданная. Самого триггера без человека в природе не существовало бы.

Существует же. По своему принципу действия триггер ничем не отличается, например, от пещерного сифона.

А, теперь пошли на попятную! А то сразу: "Вам откуда знать?" и т. д. и т. п.

Я не давал определения сознания. Я описывал механизм его действия. Никакому из словарных определений он не противоречит.

Нет, не похоже. Учиться Вы не любите.

Да, и сама мысль учиться у людей абсолютно невежественных в предмете представляется мне абсурдной. Если я надумаю учиться, я поищу людей компетентнее меня самого. Ваши с Кадошем кандидатуры рассмотрены не будут.

Может и бред, да только в отличие от Вас автор этой книги - профессор университета

Это ваши проблемы. Вы можете доверять моему мнению, - в том числе и о других источниках, - либо нет. Но во втором случае, я не вижу адекватной причины, по которой вы могли бы спрашивать мое мнение.

А по-Вашему ведь начиная с Эйнштейна из уст ученых лилась только абсолютная истина.

Нет. В том числе и из уст Эйнштейна не лилась. Его представления о ядре примерно соответствовали тем, что вы привели в цитате. И вообще, он довольно много глупостей думал и в других областях. Но вы путаете теорию с представлениями. Теория то, что доказано.

Он также пишет, что эти процессы не являются безпричинными. Я же для Вас выделил специально.

Он пишет о распаде ядра, причиной которого является беспричинная телепортация нуклона за потенциальный барьер. Он также пишет, что момент этого события абсолютно случаен. Потому, и случаен.

Рулла, а последний абзац (перед прощальным пожеланием) вы прочли?

Прочел. Это бессмысленный набор слов. Я знаю, почему умер близкий мне человек, соответственно, не могу интересоваться этим.

[Xirss]

Скажите на милость, а почему Вы все так утрируете? У Вас сложилось какое-то предвзятое отношение к христианам, вы всех их счиатете ненормальными фанатиками, которые готовы любую глупость сказать или сделать. Вы что, где-то встречали человека, который думает, что, допустим вода в чайнике закипает от действия Духа Святого, а не газовой горелки? И вы думаете, что такой человек - лицо христианства? Вы меня огорчаете.

тогда почему же вы преподносите как чудо, что в ядре кроме сил электромагнитного взяимодействия присутствуют еще и другие силы?

Они чтут традиции, древнее предание. Что тут плохого? Кстати, если Вы не заметили, инквизиции нету у нас, индульгенций - тоже. Крестовых походов нет. Кроме того догматы - фундамент религии. Как он может измениться? Могут измениться "надстройки", но не "фундамент", иначе это уже не будет христианством. Вы же не требуете, чтобы Эвклидова геометрия поменяла свои аксиомы? Иначе это уже другая геометрия (Лобачевского, н-р и т. д.)

если церковь "чтет традиции" - значит, не прогрессирует, а остается той же, что и 500 лет назад.

Именно, что "прогрессивные" в кавычках. Это уже не христиане.

а где грань между прогрессом и ересью?

Отнюдь, просто любое мышление на чем-то основывается. Мое - на вере в Бога. Ваше ведь мышление мешает Вам принять христианство, например. Так что, это значит, что Вы не свободно мыслите? Свободно, просто у Вас такая позиция сформировалась в ходе свободного мышления. А у меня - другая. Вот и всё.

мешает принять христианство в качестве абсолютной истины во всяком случае, без подтверждений его истинности. а подтверждений что-то не наблюдается...
ради интереса, попробуйте поспорить, скажем, с убежденным мусульманином - чья вера истиннее? прийдете к одному выводу? думаю, навряд

Жил согласно ее принципам и общался с Богом. Увидел, что это "хорошо весьма", что это правильно. Господь не раз мне помогал в трудных ситуациях, когда я сам, без Него, не справился бы. (Я не говорю о депрессии или каких-то психологических проблемах, не думайте, что Бог был для меня успокаивающим опием, Он был (и есть) реальным помощником в жизни).

конечно, случайностей нет, есть только Божья помощь и происки сатаны

Что-то у Вас с обонянием не то. Я не фанатик. Судя по Вашим постам, Вы еще не видели фанатиков, и не говорили с ними.

фанатиков видел. и говорил с ними.

Ислам - не христианское течение, но авраамическое, т. е. основанное на Ветхом Завете, а также Новом (в исламе Авраам, Моисей и Иисус фигурируют в роли пророков Аллаха) плюс "откровения", данные лжепророку Мухаммеду (который, кстати, был эпилептиком, наскоко я знаю). Ислам говорит, что он - третья эволюционная стадия авраамизма 1. Танах -> 2. Новый Завет -> 3. Коран. Но если рассматривать Коран с т. з . Нового Завета, получается, что там полная лажа, т. е. из 2 логически не может следовать 3. Так Вам понятно?
К тому же, моя вера подтверждается жизненным опытом и мало-помалу превращается в знание. Я черпаю веру не из свящ. книг, а от Бога. Бог говорит, что исламисты не правы.

а если рассматривать НЗ с точки зрения Торы - то в НЗ полный бред

А почему если я уже нашел истинную религию и ее истинность с каждым днем для меня только подтверждается, почему я должен интересоваться другими религиями? Если Вы знаете, что 2+2=4 (в десятичной системе, 2,2 и 4 - натуральные числа), Вы же не будете перерывать все учебники математики в поисках утверждения, что эта сумма равна чему-либо другому? (ЗЫ. Пастора у меня, кстати, нет).

а зачем вам вообще что-либо делать - ведь ваша душа уже спасена, независимо от ваших поступков... или же мирская суета вам все-таки дорога?

И что? Я Вам приведу миллион цитат в защиту христианства, что дальше? Если Дидро что-то сказал - это автоматически становится истиной?

вы присмотритесь повнимательнее к большинству прихожан

Истинный христианин верует не из страха перед адом, а потому, что хочет быть с Богом (это очень хорошо, абсолютное блаженство) и хочет сам совершенствоваться, становиться лучше, расти, освящаться, ибо Бог - источник всякого совершенства, он свят. Цель христианина - приближаться к Богу, освящать себя, совершенствовать себя в Боге.

и сколько в % этих истинных христиан?

Поищите, если не трудно.
Надеюсь на конструктивную беседу с Вами. Всех благ Вам.

«По моему глубокому убеждению, гонение нашим Правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть большая и вредная последствиями государственная ошибка. Я сознательный атеист-рационалист и поэтому не могу быть обвинён в каком бы то ни было профессиональном пристрастии. Религия есть важнейший охранительный инстинкт, образовавшийся, когда животное превращалось в человека, сознающего себя и окружающие существа, и имеющий огромное жизненное значение». Это инстинкт, «имеющий только в отдалённом будущем и, может быть, не для всех шанс смениться рационализмом на основе точною знания, миросозерцания, кодексами поведения»("Протестуя против безудержного самовластия". Переписка И.П. Павлова с В.М. Молотовым // Советская культура. 1989. 14 янв. С. 10)

"Я хотя сам рационалист до мозга костей и с религией покончил, но отношусь с уважением к ней есть масса людей, которые без религии жить не могут. Есть слабые люди, для которых религия имеет силу" ("Павловские клинические среды", в 3-х томах. М-Л, 1954-1957, том 3, стр. 360)

советую также почитать http://lnfm1.sai.msu.ru/~efremov/ZDRSM04.PDF

[Один из многих]

Рекомендация отклонена, как исходящая не от специалиста.

Мне просто интересно, а где Вы видели "специалиста" по вере в Бога? Этому в университетах не учат, и в книгах об этом не прочитаешь, да и рационалистическими размышлениями не дойдешь до этого. Только живая вера.

Да. И все эти чудеса и пророчества также реальны лишь для верующих именно в данного бога. Другие видеть их не могут в принципе.

Говорите только за себя.

Очень сильно верующим. Он и тронулся на религиозной почве, когда поперед акад Фоменко новую хронологию сочинял, дабы примирить библейскую мифологию с историей. А-то нехорошо получалось, первые фараоны до сотворения мира правили.
Только мне ему это рассказывать ни к чему, так как упомянутый принцип именно он и сформулировал. Нет никой разницы верующий ученый или нет. Принципы познания от этого не зависят.

Ага, по-Вашему значит, Ньютон был дурачком, да? Сам выдвинул принцип, что Бога нет, руководствовался им всю жизнь в научной деятельности и в то же время верил в Бога. В свободное от работы время, или как? Как можно сформулировать принцип, что Бога нет и при этом верить в него? Абсурд.

Случаи, когда бы научная теория однажды доказанная была бы пересмотрена неизвестны. Едва ли такое возможно технически. Ведь новое объяснение фактов должно было бы объяснять и то, почему сработала предсказательная сила старого. Теории только дополняются.

Я вообще там имел в виду, что из двух спорящих не обязательно прав тот, кто больше знает. Знать они могут примерно одинаково, а выводы из своих знаний делать разные, по-разному что-то понимать. Вы же сказали, что Вы такого ни разу не видели.

У вас, вообще, не может быть мнения по специальным вопросам.

...на основе моей некомпетентности, ясно. А скажите, преподаватель физики имеет право на мнение по вопросам, касающимся физики? Думаю, имеет. Так вот, где-то года 2 назад я прочитал в одной публикации о существовании композитных материалов с отрицательным показателем преломления. Мне стало интересно узнать об этом подробнее и я обратился к своим преподавателям физики. Никто из них ничего не слышал об этом, они заявляли:"Такого быть не может в принципе, пок. преломления всегда положителен. Не существует материалов с отрицательным показателем преломления". Такое было мнение их как специалистов. Но оно оказалось ошибочным. Я откопал работы по этой теме Мандельштама и Веселаго, в которых описывались способы создания таких материалов. Специалистам пришлось признать ошибочность своего мнения. Это я к тому, что даже специалисты (такие, как Вы) иногда имеют неверное мнение по специальным вопросам.

ЗЫ. А у Вас зато мнений о богах и верящих в них - хоть отбавляй, несмотря на то, что Вы ни в одного из них не верите.

Да, и сама мысль учиться у людей абсолютно невежественных в предмете представляется мне абсурдной. Если я надумаю учиться, я поищу людей компетентнее меня самого. Ваши с Кадошем кандидатуры рассмотрены не будут.

На здоровье. Успехов в Ваших исканиях. Только могу Вас заранее предупредить, что ни один компетентный богослов не скажет Вам что Бога нет, что Вселенная нетварна и т. п.

Прочел. Это бессмысленный набор слов. Я знаю, почему умер близкий мне человек, соответственно, не могу интересоваться этим.

Ваша позиция ясна. А зачем Вы вообще пришли на христианский форум? Если у Вас сугубо материалистическое мировоззрение? Все, что здесь говорят о Боге верующие в Него кажется Вам бредом, так зачем Вы этот бред читаете?

Всего Вам наилучшего.

[Один из многих]

тогда почему же вы преподносите как чудо, что в ядре кроме сил электромагнитного взяимодействия присутствуют еще и другие силы?

Xirss, да не преподношу я это как чудо. Я просто говорю, что науке на данный момент не все еще известно, она несовершенна, а потому нельзя науку абсолютизировать и делать из научных теорий выводы о том, что лежит вне ее компетенции, как например о существовании/несуществовании Бога или вообще метафизических, трансцендентных объектов. На то она и метафизика, что идет "после" физики. Пусть физика занимается своим делом, а метафизика - своим. Так будет справедливо. Нельзя ссылкой на волновое уравнение опровергнуть существование Бога.

если церковь "чтет традиции" - значит, не прогрессирует, а остается той же, что и 500 лет назад.

Все новое - это хорошо забытое старое. И потом зачем менять то, что и так хорошо? Пусть остается как есть. Или для Вас важнее сами перемены, а какие - к лучшему или худшему - без разницы?

а где грань между прогрессом и ересью?

Если прогресс не нарушает основ, не противоречит самому главному, основным идеям - это хорошо. Если он меняет основы - это не прогресс, а революция. Вы помните, что представляли собой революции в истории? Ничего хорошего. Мое мнение, что улучшение чего-либо должно происходить в ходе постепенного развития, преобразования, но не коренной ломки старого и постройки на развалинах нового. Слишком уж это болезненно и неоправдано.

а если рассматривать НЗ с точки зрения Торы - то в НЗ полный бред.

Ну, с этим можно поспорить.

а зачем вам вообще что-либо делать - ведь ваша душа уже спасена, независимо от ваших поступков...

Потому что так заповедал нам Господь. И не независимо от поступков:

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." (Матф.7:21)

вы присмотритесь повнимательнее к большинству прихожан

У меня нет стадного инстинкта поступать так, как и все. Какое мне дело до других прихожан? Мне жаль, что они живут в таком страхе ада, но как это должно влиять на мою позицию?

и сколько в % этих истинных христиан?

Без разницы. Мне хватит одного Христа. К тому же еще есть апостолы, святые, мученики за веру - этих достаточно.

«По моему глубокому убеждению, гонение нашим Правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть большая и вредная последствиями государственная ошибка. Я сознательный атеист-рационалист и поэтому не могу быть обвинён в каком бы то ни было профессиональном пристрастии. Религия есть важнейший охранительный инстинкт, образовавшийся, когда животное превращалось в человека, сознающего себя и окружающие существа, и имеющий огромное жизненное значение». Это инстинкт, «имеющий только в отдалённом будущем и, может быть, не для всех шанс смениться рационализмом на основе точною знания, миросозерцания, кодексами поведения»("Протестуя против безудержного самовластия". Переписка И.П. Павлова с В.М. Молотовым // Советская культура. 1989. 14 янв. С. 10)

"Я хотя сам рационалист до мозга костей и с религией покончил, но отношусь с уважением к ней есть масса людей, которые без религии жить не могут. Есть слабые люди, для которых религия имеет силу" ("Павловские клинические среды", в 3-х томах. М-Л, 1954-1957, том 3, стр. 360)

советую также почитать http://lnfm1.sai.msu.ru/~efremov/ZDRSM04.PDF

Принято к сведению. Спасибо.

[Xirss]

Все новое - это хорошо забытое старое. И потом зачем менять то, что и так хорошо? Пусть остается как есть. Или для Вас важнее сами перемены, а какие - к лучшему или худшему - без разницы?

тогда зачем вы говорите о прогрессе, если его нет?

Если прогресс не нарушает основ, не противоречит самому главному, основным идеям - это хорошо. Если он меняет основы - это не прогресс, а революция. Вы помните, что представляли собой революции в истории? Ничего хорошего. Мое мнение, что улучшение чего-либо должно происходить в ходе постепенного развития, преобразования, но не коренной ломки старого и постройки на развалинах нового. Слишком уж это болезненно и неоправдано.

развал СССР - это эволюция или революция? и прогресс это или регресс?
а прогресс и революция - это аж никак не 2 противоположности... это просто разные вещи революция может вести как к прогрессу, так и к регрессу...

Потому что так заповедал нам Господь. И не независимо от поступков:

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." (Матф.7:21)

вы не нарушаете ни одной заповеди ВЗ?

У меня нет стадного инстинкта поступать так, как и все. Какое мне дело до других прихожан? Мне жаль, что они живут в таком страхе ада, но как это должно влиять на мою позицию?

о вере судят по основной массе верующих.

Без разницы. Мне хватит одного Христа. К тому же еще есть апостолы, святые, мученики за веру - этих достаточно.

да, кстати, почему бы не вспомнить "мучеников за веру", исповедовавших другие религии?

[Один из многих]

вы не нарушаете ни одной заповеди ВЗ?

Исполнять волю Отца не значит исполнять все заповеди ВЗ. Если бы Вы почитали НЗ, у Вас бы этого вопроса не возникло.

[Rulla]

Для Один из многих


Мне просто интересно, а где Вы видели "специалиста" по вере в Бога?

По вере? Папа Римский. Патриарх. Да и просто священники. Они этим занимаются профессионально.

Но в данном случае требовался специалист не по вере, а по верующим. Такового я, обычно, вижу в зеркале.

Говорите только за себя.

Я говорю за всех нехристиан. Все эти чудеса и пророчества также реальны лишь для верующих именно в данного бога. Другие не христиане - видеть их не могут в принципе. Не видят же. В упор.

Ага, по-Вашему значит, Ньютон был дурачком, да? Сам выдвинул принцип, что Бога нет, руководствовался им всю жизнь в научной деятельности и в то же время верил в Бога

Причем здесь «дурачек»? У него, что, был какой-то выбор? И потом, все верующие ученые так делают.

В свободное от работы время, или как?

Именно. Верят в свободное от работы время. Так как предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен. Верят в рабочее время только теологи.

Я вообще там имел в виду, что из двух спорящих не обязательно прав тот, кто больше знает.

Но такая ситуация наиболее вероятна. И в любом случае, правоту здесь может устанавливать только третий, знающий еще больше.

...на основе моей некомпетентности, ясно. А скажите, преподаватель физики имеет право на мнение по вопросам, касающимся физики? Думаю, имеет.

Он имеет. А вы о состоятельности его мнения нет.

ЗЫ. А у Вас зато мнений о богах и верящих в них - хоть отбавляй, несмотря на то, что Вы ни в одного из них не верите.

Ну, вот, такой я многогранный человек.

Только могу Вас заранее предупредить, что ни один компетентный богослов не скажет Вам что Бога нет, что Вселенная нетварна и т. п.

Не думаю, что в данном вопросе богословы имеют право на мнение. Они не специалисты. По Вселенной.

Ваша позиция ясна. А зачем Вы вообще пришли на христианский форум? Если у Вас сугубо материалистическое мировоззрение?

Сеять разумное, доброе, вечное.

[Один из многих]

Он имеет. А вы о состоятельности его мнения нет.

Почему нет, если потом я почитал, разобрался подробно в вопросе и доказал ему, что он был не прав? И он признал мою правоту. Если ты знаешь больше другого, но у тебя нет диплома, то твои знания не в счет, или как? Странная у Вас логика.

Ну, вот, такой я многогранный человек.

И скромный к тому же

Ладно, Рулла, давайте заканчивать нашу дискуссию, ни до чего мы с Вами не договорились, к сожалению. Ну что ж, может как-нибудь в другой раз.

Мои наилучшие пожелания.

[Rulla]

Для Один из многих


Почему нет, если потом я почитал, разобрался подробно в вопросе и доказал ему, что он был не прав?

Вы не разобрались и не доказали, а сослались на другой авторитет - публикацию. Вот, с ее автором те учителя и спорили.

И скромный к тому же

Да, это одно из моих многих достоинств.

[Xirss]

Исполнять волю Отца не значит исполнять все заповеди ВЗ. Если бы Вы почитали НЗ, у Вас бы этого вопроса не возникло.

то есть, заповеди ВЗ необязательны к исполнению? если уверовал всем сердцем, то достаточно помолиться - и любое нарушение заповеди ВЗ прощается?