Агностицизм vs Атеизм

[Rulla]

Ага!!! Задело. Значит согласны!

С чем? С тем, что слонов не вы придумали?

Материя не имеет внутри себя первопричины своего появления.

А на что здесь отвечать, если материя и не появлялась?

Не приписывайте старику Однокамушкину своих мыслей.

Теория Относительности не моя мысль.

Отнюдь! Иначе придется признать, что феномен пророчеств выходит за рамки ваших представлений о мироустройстве.

Нет такого феномена. Да, впрочем, если бы и был, ну, никак его невозможно объяснить "введением второй оси времени".

[DmitrijIS]

А вы надетесь на существование некой абсолютной реальности отличной от чувственно воспринимаемой?
То есть нечто такого, что не "кажется" никому?

Я не знаю, что стоит за чувственно воспринимаемой реальностью.
Мир, каким мы его представляем, есть крайне искажённый образ реальности. В лучшем случае. Человек никогда, потому что он человек, не сможет взглянуть на мир нечеловеческим взглядом. Вырываясь за границы своего мезомасштабного чувственного мира в макро- и микро- мир, человек может оперировать только математическими символами и мезомасштабными моделями. Интуиция и предметно-манипулятивный опыт, приобретённый в мезомасштабном мире, отказывают в мире атомов и элементарных частиц, больших энергий, сверхмалых и сверхбольших расстояний.
Удел человека - искать смысл своего бытия в модели реальности, поставляемой ему органами чувств и трансформируемой разумом.
Что такое реальность, есть ли она вообще, корректно ли ставить вопрос о её существовании - неизвестно и не будет известно никогда.
По поводу неграмотности. Нельзя в двух словах объяснить то, чему шесть лет учат в университете.

[plug]

Удел человека - искать смысл своего бытия в модели реальности, поставляемой ему органами чувств и трансформируемой разумом.

Вот именно! Только не модель поставляется органами чувств, а эти самые чувства. Модель строится самим сознанием.

Ну так, если вы это понимаете, то сделайте еще один шаг и подумайте о том, что ... надо уметь вовремя остановиться в умозрительных поисках "реальности". Иначе просто впадете в "дурную" бесконечность (типа поиска границы бесконечного пространства или самой первой причины).

Можно в своих сомнениях допустить, что ты "в матрице". Но почему матрица реальна? Может быть она тоже лишь смоделирована в "суперматрице". Но и суперматрица может быть "вложена" в супер-суперматрицу.
То есть, при таких сомнениях никакая "реальность" не может быть окончательной и само понятие просто теряет смысл.

Ну так а почему бы тогда не остановиться на той, ближайшей, "данной нам в ощущениях". Надо лишь не забывать, что мы ее просто "избрали на должность" реальности ... ну просто потому, что все остальные только хуже.

Что такое реальность, есть ли она вообще,

Есть. Это то, что "поставляет" нам ощущения.
Конечно можно предположить, что это наше же сознание поставляет их. Или точнее - одна часть сознания поставляет другой части. Но тогда следует признать, что та часть, которая является источником, также стабильно реагирует на "обратную связь", наши действия. Тогда она сама в себе содержит стабильную модель чего-то.
А тогда можно вот эту модель считать реальностью.

корректно ли ставить вопрос о её существовании

Конечно некоррекно - она существует "по определению".

По поводу неграмотности. Нельзя в двух словах объяснить то, чему шесть лет учат в университете.

И к чему это? Вам нужно шесть лет отучиться в университете, чтобы сформулировать - из каких соображений Вы решили, что мне в чем-то не хватает грамотности?

[DmitrijIS]

Вам нужно шесть лет отучиться в университете, чтобы сформулировать - из каких соображений Вы решили, что мне в чем-то не хватает грамотности?

Фундаментальное физико-математическое образование позволяет рассуждать на некоторые темы, основываясь на совершенно иных понятиях, чем человеку без оного. Например, наш опыт говорит нам, что 1+1=2. Так ли это на самом деле? Очевидно ли это? Например, один кусок жвачки + один кусок жвачки = один кусок жвачки. Математика - царица наук, обитель чистого незамутнённого разума? Как бы не так. Математика находится в пародоксальном состоянии неразрешимого кризиса своих оснований. Теорема Гёделя: если аксиоматическая система непротиворечива, она не полна. Другой вариант: в любой достаточно сложной аксиоматической системе найдётся утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть. С искусственным интеллектом еще сложнее и запутанней. Десятки, сотни подходов, моделей, но до сих пор никто не может сказать, возможно ли создание машины, думающей и обладающей самосознанием.
Могу порекомендовать книги Дагласа Хофштадтера на эту тему. Хорошо пишет, и специально для всех, не утомлённых математическим образованием. А я какие могу здесь высказывать собственные идеи? Вначале собеседник должен иметь представление об общеизвестных подходах.

[plug]

Фундаментальное физико-математическое образование позволяет рассуждать на некоторые темы, основываясь на совершенно иных понятиях, чем человеку без оного.

Это вы к чему? У вас есть такое образование? Или это просто отвлеченный пример?

Например, наш опыт говорит нам, что 1+1=2.

Нет, опыт этого не говорит. Вы же сами далее опровергаете.
То, что вы написали, верно только для формализма натуральных чисел (ну пожалуй не только натуральных, но это в данном случае не принципиально). Которые являются идеальной моделью и лишь частично отражают объективную реальность.

Нда, судя по всему, "фундаментальное физико-математическое" - это не про вас.

Математика - царица наук, обитель чистого незамутнённого разума? Как бы не так.

Забавный Вы. Сами выдвигаете тезисы и сами же их оспариваете. У вас "раздвоения личности" нет, случайно.

Теорема Гёделя: если аксиоматическая система непротиворечива, она не полна. Другой вариант: в любой достаточно сложной аксиоматической системе найдётся утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Вот второе - нормальная формулировка теоремы.
А первое - какое-то искаженное следствие. Любая аксиоматическая система неполна. Даже противоречивая. Поэтому "если, то" в первом утверждении не имеет смысла.

С искусственным интеллектом еще сложнее и запутанней. Десятки, сотни подходов, моделей, но до сих пор никто не может сказать, возможно ли создание машины, думающей и обладающей самосознанием.

Но мы же здесь не обсуждаем вопрос "машины, обладающей самосознанием".
Почему же, по-вашему, потребовался ликбез по "проблемам искусственного интеллекта", а не по химии или радиоэлектронике?

Могу порекомендовать книги Дагласа Хофштадтера на эту тему. Хорошо пишет, и специально для всех, не утомлённых математическим образованием.

Спасибо. Если я соберусь углубленно заниматься искусственным интеллектом, я поинтересуюсь этой книгой. Правда образование у меня физико-математическое и довольно таки фундаментальное, но это же только к лучшему?

А я какие могу здесь высказывать собственные идеи?

Да это понятно, что у вас их нет. По крайней мере "достойных высказывания".

[Кадош]

С чем? С тем, что слонов не вы придумали?

Про слонов завели разговор вы, я-же говорил за другое.

А на что здесь отвечать, если материя и не появлялась?

Осталось вам только доказать сие...

Теория Относительности не моя мысль.

Наличие второй оси времени не является предметом рассмотрения ТО, ни частной ни общей. Но это не является доказательством ваших домыслов.

Нет такого феномена. Да, впрочем, если бы и был, ну, никак его невозможно объяснить "введением второй оси времени".

Ну во-первых вы и сами не верите себе, насчет того что нет, в смысле феномена.
А во-вторых - таки вполне объясняет...

[Rulla]

Для Кадош


Осталось вам только доказать сие...

Сделано выше. И не мной. Материя, как и вселенная, ровестница времени. А значит, была всегда. Более того, если обратиться к квантовой механике, то можно сказать, что материя и пространство-время - две стороны одной медали.

Но это не является доказательством ваших домыслов.

Нетварность вселенной, Кадош, это не домыслы - а факт.

Ну во-первых вы и сами не верите себе, насчет того что нет, в смысле феномена.

Вера здесь не при чем. Про феномен я вам объяснял. Либо мы допускем возможность чудес (в т ч пророчеств), либо можем утверждать, что Израиль существует.

А во-вторых - таки вполне объясняет...

Не объясняет, Кадош. Вторая ось времени проецируется в точку.

[Кадош]

Сделано выше. И не мной. Материя, как и вселенная, ровестница времени. А значит, была всегда.

Дык разве-ж я против этого?
Ровестница этой оси.

Более того, если обратиться к квантовой механике, то можно сказать, что материя и пространство-время - две стороны одной медали.

Более того, я никогда и не утверждал, что материя имеет какое-то отношение ко второй оси...

Нетварность вселенной, Кадош, это не домыслы - а факт.

Это не факт, это базовое утверждение на котором базируется ваше мироощущение. Чаще всего такие вещи называются аксиомами. А постольку, поскольку они не доказываются, то В РАМКАХ ПОСТРОЕННЫХ на их базе СИСТЕМ они основопологающи, а вне их - просто бездоказательные утверждения.
Вот о чем я вам говорю!

Вера здесь не при чем. Про феномен я вам объяснял. Либо мы допускем возможность чудес (в т ч пророчеств), либо можем утверждать, что Израиль существует.

Ой... и это мы проходили. Рулла, вам самому-то нравятся эти ваши "рассуждения"?

Не объясняет, Кадош. Вторая ось времени проецируется в точку.

А кто вам сказал, что вторая ось обладает такими-же свойствами, что и первая? К примеру оси пространства вовсе не проецируются на ось времени "в точку". Скорее - это некие застывшие кадры... Причем первая ось времени таки завязана на пространственные орты. Чего вряд-ли можно с уверенностью сказать об этой второй оси...
Причем некоторые вещи все-же можно об ней сказать, т.к. она принадлежит нетварному миру(ацилуту, а не нашему, материальному, как вы выразились).
А про наш материальный есть несколько консепсий.
1) Бог творил мир из Себя - теория эманаций,
2) Бог творил мир из неких протоэлементов,
3) Бог творил мир экс нихило.
Как понятно, я являюсь представителем третьей консепсии.
Исходя из третьей копсепсии можно предположить некую ограниченную, "куцую аналогию". К примеру наша ось времени и ось времени художественного фильма, которая очень наглядно реализована в ползунке времени программы любого медиа плейера.
Куцая она потому, что в принципе она подходит и ко второй теории.
Но в принципе она показывает, что вторая ось вовсе необязательно спроецируется в точку на первой оси, они просто принадлежат разным системам...

[Xirss]

Отнюдь! Иначе придется признать, что феномен пророчеств выходит за рамки ваших представлений о мироустройстве. И тогда АБИЗАТИЛЬНА придется вводить вторую ось времени!

нет. не существует 100%-х пророчеств. т.к. пророчества базируются на информации, доступной сегодня, на уже свершившихся событиях.
скажите, когда вы видите катящееся с достаточно ровной горки колесо - вы можете ведь предугадать, куда оно покатится? но значит ли это, что вы видите будущее?
или когда умелый игрок бьет бильярдный шар кием - он видит, как этот шар срикошетит от стенок и других шаров, и какие шары попадут в какие лузы. получается, игрок видит будущее?
любой процесс легко предсказать, зная его закономерности и условия протекания в данный момент. но любой резльтат долгосрочного предсказания можно предотвратить - изменив условия протекания процесса либо его закономерности.

[Кадош]

нет. не существует 100%-х пророчеств. т.к. пророчества базируются на информации, доступной сегодня, на уже свершившихся событиях.
скажите, когда вы видите катящееся с достаточно ровной горки колесо - вы можете ведь предугадать, куда оно покатится? но значит ли это, что вы видите будущее?
или когда умелый игрок бьет бильярдный шар кием - он видит, как этот шар срикошетит от стенок и других шаров, и какие шары попадут в какие лузы. получается, игрок видит будущее?
любой процесс легко предсказать, зная его закономерности и условия протекания в данный момент. но любой резльтат долгосрочного предсказания можно предотвратить - изменив условия протекания процесса либо его закономерности.

Да, согласен. Бильярдист, ХОРОШИЙ бильярдист, ударяя по шару кием, прекрасно знает, как этот шар покатится.... ДО ЛУЗЫ.
Но я не знаю, ни одного бильярдиста, который в точности опишет, что произойдет(или будет происходить) с этим шаром(а заодно с ним и этим кием и бильярдным столом) через(в течение) две, или три тыщщи лет... Так что ваш довод, мягко говоря, неубедителен.

[Rulla]

Для Кадош


Дык разве-ж я против этого? Ровестница этой оси.

Во-первых, любой оси, сколько бы мы их не провели. Все они будут проецироваться на данную ось в точку и ни как не смогут быть «древнее» ее.

Во-вторых, раз никто не спорит, то и вопрос закрыт. Вас волновало, что материя не могла возникнуть сама по себе? Так, действительно не могла. Хотя и не потому, почему вы думаете. Все проще. Потому не могла, что это нарушило бы закон сохранения.

Но она и не возникала, была всегда, ибо ровесница времени. Ага. Нашего времени. Так, и материя наша. Принцип сохранения соблюден. Вопрос закрыт. Введением новых осей вы его обратно уже не откроете. Если вы и придумаете хоть миллион избыточных осей, относительно которых сохранение соблюдаться не будет, это станет лишь пороком вашей собственной концепции. Существование материи уже не нуждается в объяснении.

Это не факт, это базовое утверждение на котором базируется ваше мироощущение.

Нет, Кадош, нетварность материи именно научный факт. Доказано пространство-время четырехмерно. Материя фактически одно целое с ПВ. Следовательно, она не возникала. Ну, технически не могла возникнуть ни самостоятельно, ни с чьей-то помощью.

Чаще всего такие вещи называются аксиомами.

А, вот, для вас тварность аксиома. По этому вы вынуждены заниматься глупостями, придумывая «оси с другими свойствами», - неудачно придумывая, замечу, - лишь для того, чтобы обосновать техническую возможность творения.

Рулла, вам самому-то нравятся эти ваши "рассуждения"?

По поводу несовместимость понятий «факт» и «чудо»? Да, очень. Раз уж и вы не можете возразить на них.

А кто вам сказал, что вторая ось обладает такими-же свойствами, что и первая?

А какими? У нашей оси только одно «свойство» в волновое уравнение координата тела по оси ct входит иначе, чем пространственные координаты.

Но, допустим, и другими. Вы-то сами способны их сформулировать? И как, вы, несчастный, намерены после этого обосновывать, что она обладает именно такими свойствами, как вы сказали?

К примеру оси пространства вовсе не проецируются на ось времени "в точку".

Между нами: именно проецируются. И не только наши пространственные оси, а вообще любые. По определению. Оси координат ортогональны. Каждая из них проецируется на любую другую в точку.

Это, Кадош, ось времени проецируется на три остальных разом в 3 измерения «срез по времени». Ну, как в трехмерной системе каждому x будет соответствовать плоскость, параллельная осям y и z. Но у нас-то ось времени (нашего времени) одна. На нее все и всегда будет проецироваться только в точку.

3) Бог творил мир экс нихило.
Как понятно, я являюсь представителем третьей консепсии.

Это ваши проблемы. Концепция избыточна. Она ничего не объясняет вообще, а в частности существование вселенной не нуждается в объяснении, так как она всегда была.

[Кадош]

Во-первых, любой оси, сколько бы мы их не провели. Все они будут проецироваться на данную ось в точку и ни как не смогут быть «древнее» ее.

Ах оставьте. Она будет проецироваться в точку, только если она принадлежит этой-же системе, я вам в прошлом постинге на это указывал...

Во-вторых, раз никто не спорит, то и вопрос закрыт.

Вопрос с тем что материя появилась вместе с этой осью времени мной и не поднимался. А то, что вы меня все в этом упрекаете, говорит, как раз об ограниченности вашего миропонимания.

Вас волновало, что материя не могла возникнуть сама по себе?

Никогда. Бо я знаю, что она не могла появиться сама...

Так, действительно не могла. Хотя и не потому, почему вы думаете. Все проще. Потому не могла, что это нарушило бы закон сохранения.

Закон сохранения действует только для замкнутых систем. Я-же рассматриваю наш материальный мир, как часть некоей конструкции. Внутри себя он конечно-же подчиняется закону сохранения. Но кто вам сказал, что Бог творя его из ничего, не мог творить его по принципу 0=+1-1=+2-2=+3-3=... и пр? И тогда замкнутой система эта будет лишь с учетом второй половинки, которую ни вы никто другой в приндзипе не видел.

Введением новых осей вы его обратно уже не откроете.

Естественно. Ведь я не ввожу новые оси. Они есть, причем не принадлежат этому миру...

Если вы и придумаете хоть миллион избыточных осей, относительно которых сохранение соблюдаться не будет, это станет лишь пороком вашей собственной концепции.

Не выдавайте желаемое за действительное. См выше, там все это показано.

Существование материи уже не нуждается в объяснении.

Дык, сколько раз вам повторять, если я не вижу синего-синего моря, и мне оно не нужно, это еще не аргумент в пользо отсутствия оного.

Нет, Кадош, нетварность материи именно научный факт.

Оставьте, про доказанность, не портьте свой имидж...

Доказано пространство-время четырехмерно.

Повторяю - я не против этого. Это сотворенная система, управляемая из другой...

Материя фактически одно целое с ПВ. Следовательно, она не возникала. Ну, технически не могла возникнуть ни самостоятельно, ни с чьей-то помощью.

... с тз нашей временной оси! Сколько раз вам повторять, что я не против этого?

А, вот, для вас тварность аксиома.

Согласен. И на ее базе мне многое понятно, чего вы не могете объяснить.

По этому вы вынуждены заниматься глупостями, придумывая «оси с другими свойствами», - неудачно придумывая, замечу, - лишь для того, чтобы обосновать техническую возможность творения.

Да уж, объяснять дальтонику разницу между красным и зеленым цветом не самое благодарное занятие... Уж извините.

По поводу несовместимость понятий «факт» и «чудо»? Да, очень. Раз уж и вы не можете возразить на них.

Возражал. Зачем мне повторяться? Если вкратце, то наличие чудес не отменяет наличие фактов, как собственно и отсутствие чудес не гарантирует отсутствие массовых галюцинаций...

А какими? У нашей оси только одно «свойство» в волновое уравнение координата тела по оси ct входит иначе, чем пространственные координаты.

Ну например она не связана с нашей, бо принадлежит иной системе...

Но, допустим, и другими. Вы-то сами способны их сформулировать? И как, вы, несчастный, намерены после этого обосновывать, что она обладает именно такими свойствами, как вы сказали?

Ну во-первых, я уже сформулировал. Во-вторых, а мне зачем доказывать? Мне вполне достаточно того, что наличествуют вещи, которые моя система мироощущения описывает, в отличие от вашей.

Между нами: именно проецируются. И не только наши пространственные оси, а вообще любые. По определению. Оси координат ортогональны. Каждая из них проецируется на любую другую в точку.

Да, да... это по запарке...

Это ваши проблемы. Концепция избыточна.

Ну конечно... Разве я против? Но даже рассматриваемые вами явления не все поддаются определению в вашей системе. А в моей - они описываются.
Так что вовсе не избыточна.
Согласен - 99% всех явлений вами описаны прекрасно, но есть кое-что что даже не является предметом вашего рассмотрения. Но тем не менее существует.

Она ничего не объясняет вообще, а в частности существование вселенной не нуждается в объяснении, так как она всегда была.

Она описывает этот мир, как ограниченную вещь, которой вы приписываете, причем совершенно необоснованно, абсолютные характеритики.

[Rulla]

Для Кадош


Ах оставьте. Она будет проецироваться в точку, только если она принадлежит этой-же системе

Как вы себе представляете ось не принадлежащую к данной системе? Особенно, учитывая, что наше пространство должно на нее как-то проецироваться.

Я-же рассматриваю наш материальный мир, как часть некоей конструкции.

Зачем?

Естественно. Ведь я не ввожу новые оси. Они есть, причем не принадлежат этому миру...

Тогда их нет. Вселенная совокупность существующего.

И как вы намерены обосновать то, что они есть?

И потом вы ушли от темы. А тема была:
Есть вопрос откуда взялась вселенная? Нет такого вопроса, ибо известно, что она не бралась. Всегда была.
И зачем тогда ваши извращения? Что вы хотите объяснить?

Дык, сколько раз вам повторять, если я не вижу синего-синего моря, и мне оно не нужно, это еще не аргумент в пользо отсутствия оного.

Если мы не наблюдаем розовых слонов на Луне и предполагать их там наличие у нас нет причин, - значит их там нет. Покуда не доказано обратное.

Оставьте, про доказанность, не портьте свой имидж...

Кадош, нетварность материи именно научный факт.

И на ее базе мне многое понятно, чего вы не могете объяснить.

Непонятно вам ничего. Объяснить пророчества, вводя новые оси, вы, как раз, не сможете. IQ не хватит.

Да уж, объяснять дальтонику разницу между красным и зеленым цветом не самое благодарное занятие...

Если вы видите нечто такое, чего не видит другой, не спешите обвинять его в слепоте. Возможно, эти розовые танцующие слоники просто мерещатся вам.

Возражал. Зачем мне повторяться?

Ну, затем, что ваши возражения были смехотворны. Ну, вот, типа этой нелепости:

Если вкратце, то наличие чудес не отменяет наличие фактов, как собственно и отсутствие чудес не гарантирует отсутствие массовых галюцинаций...

Не гарантирует. Но позволяет нам, например, сделать вывод, что массовая галлюцинация вещь если и вообще возможная (что вряд ли), то маловероятная. Позволяет нам также сделать вывод, например, что галлюцинирование фотоаппарата, как минимум, очень странно. И на основании этих соображений в подавляющем большинстве случаев отбросить версию галлюцинации, как сверхнеобходимую. Чудо нельзя отбросить по данным соображениям. Ибо, - если чудеса бывают, - то совместное галлюцинирование 5000 человек и фотоаппаратов не странно.

Ну во-первых, я уже сформулировал.

Не сформулировали. Все, что вы сказали «ось из другой системы» (то есть, наша вселенная на данную систему не проецируется, не существует в ней, и сотворена там быть не могла). Это, что удивительно, - разумно. Наука, - теоретически, - не исключает существования иных вселенных, т. е. именно иных систем (которые не существуют с т. з. наблюдателя в нашей вселенной и для наблюдателя в которых не существует наша вселенная) Это разумно. Но вы же имели в виду другое.

Во-вторых, а мне зачем доказывать?

Затем, что розовых слонов на Луне нет, пока не доказано иное.

Мне вполне достаточно того, что наличествуют вещи, которые моя система мироощущения описывает, в отличие от вашей.

Не описывает она их. И не описывала бы, даже если бы вы умудрились описать саму эту систему.

Она описывает этот мир, как ограниченную вещь, которой вы приписываете, причем совершенно необоснованно, абсолютные характеритики.

Почему «не обоснованно»? Бритва Оккама. Наиболее фундаментальное обоснование в логике.

[Xirss]

Да, согласен. Бильярдист, ХОРОШИЙ бильярдист, ударяя по шару кием, прекрасно знает, как этот шар покатится.... ДО ЛУЗЫ.
Но я не знаю, ни одного бильярдиста, который в точности опишет, что произойдет(или будет происходить) с этим шаром(а заодно с ним и этим кием и бильярдным столом) через(в течение) две, или три тыщщи лет... Так что ваш довод, мягко говоря, неубедителен.

приведите мне пример сбывшегося точного пророчества, с четким указанием даты, пускай даже на 2-3 года - не говоря уже о ваших тысячах лет. наподобие "гражданину N такого-то числа такого-то месяца такого-то года во столько-то на голову упадет гнилое яблоко" - уверен, не приведете. хотя, согласно вашей гипотезы другой временной оси, такое предсказать было бы элементарно а то большинство пророчеств (особенно т.зв. "пророчества" Нострадамуса, вокруг которых регулярно поднимается массовая истерия) в лучшем случае выглядят как безразмерные рейтузы, которые можно натянуть на что угодно. не говоря уже о спекуляциях при переводе
и еще один пример. если вам предскажут, допустим, что вы разобьетесь на своей машине через полгода - думаю, вы решите все-таки продать свою машину или, как минимум - загнать ее в гараж на ближайший год. в итоге естессно пророчество не сбудется
а все ведется к тому, что нет четкого будущего. есть множество вариантов развития событий, один из которых является более вероятным, чем остальные.

[Кадош]

Как вы себе представляете ось не принадлежащую к данной системе? Особенно, учитывая, что наше пространство должно на нее как-то проецироваться.

Я уже приводил пример с ползунком времени медиаплеера, и нашей оси времени...

Зачем?

Потому что иначе некоторые вещи невозможно объяснить...

Тогда их нет. Вселенная совокупность существующего.

Два предложения между собой никак не связанные...
Я согласен, что вселенная совокупность существующего, в этой вселенной. Но это никак не говорит за то, что вне нее нет ничего...

И как вы намерены обосновать то, что они есть?

Наличием сверхъестественных вещей, которых ваше миропонимание не описывает. Сколько раз повторять-то?

И потом вы ушли от темы. А тема была:
Есть вопрос откуда взялась вселенная? Нет такого вопроса, ибо известно, что она не бралась. Всегда была.

Да никуда я не уходил. Какие вопросы ВЫ задаете, на такие я и отвечаю...
Причем, я ведь не против того утверждения, что с т.з. оси времени этой вселенной она(эта вселенная) ВСЕГДА существовала. Проблема в том, что это не есть все!

И зачем тогда ваши извращения? Что вы хотите объяснить?

То, что вы не в состоянии...

Если мы не наблюдаем розовых слонов на Луне и предполагать их там наличие у нас нет причин, - значит их там нет. Покуда не доказано обратное.

Но если несколько человек таки видят этих ваших розовых слоников(дались они вам.. ), причем совершенно независимо друг от друга совершенно одинаково описывают их перемещения, то вам таки придется принять к рассмотрению тот факт, что они существуют объективно, а вы не обладаете приборами которые могут их зафиксировать...

Кадош, нетварность материи именно научный факт.

Рулла - не портьте свой имидж...

Непонятно вам ничего. Объяснить пророчества, вводя новые оси, вы, как раз, не сможете. IQ не хватит.

Я-же говорю - вы слишком ограниченно мыслите...

Если вы видите нечто такое, чего не видит другой, не спешите обвинять его в слепоте. Возможно, эти розовые танцующие слоники просто мерещатся вам.

Вынужден повторяться: "Но если несколько человек таки видят этих ваших розовых слоников(дались они вам.. ), причем совершенно независимо друг от друга совершенно одинаково описывают их перемещения, то вам таки придется принять к рассмотрению тот факт, что они существуют объективно, а вы не обладаете приборами которые могут их зафиксировать..."

Ну, затем, что ваши возражения были смехотворны.

Отнюдь. Они весьма логичны. Вы не можете доказать обратного, а значит утверждать, что наличие одного противоречит наличию другого не имеете никакого основания, кроме вашего огромного желания, чтобы оно так было.

Не гарантирует.

Вот и славно. Хоть что-то заметили...

Но позволяет нам, например, сделать вывод, что массовая галлюцинация вещь если и вообще возможная (что вряд ли), то маловероятная.

Тогда вам придется признать, что полутора миллионам христиан не может мерещиться наличие Бога...

Позволяет нам также сделать вывод, например, что галлюцинирование фотоаппарата, как минимум, очень странно.

И почему?

И на основании этих соображений в подавляющем большинстве случаев отбросить версию галлюцинации, как сверхнеобходимую.

О тожжж. Только лишь в большинстве случаев... И вы называете себя ученым?

Чудо нельзя отбросить по данным соображениям. Ибо, - если чудеса бывают, - то совместное галлюцинирование 5000 человек и фотоаппаратов не странно.

Почему?

Не сформулировали. Все, что вы сказали «ось из другой системы» (то есть, наша вселенная на данную систему не проецируется, не существует в ней, и сотворена там быть не могла).

Да ладно вам, по третьему разу, что-ли, приводить пример с медиа-плеером?

Это разумно. Но вы же имели в виду другое.

А как вы определяете - это - одно другое, а вот это уже совершенно иное другое???
Можете дать критерии дифференциации?

Затем, что розовых слонов на Луне нет, пока не доказано иное.

А я и не доказываю наличие на Луне ваших розовых слоников... Это вы их видите, а не я. Не валите с больной головы.

Не описывает она их. И не описывала бы, даже если бы вы умудрились описать саму эту систему.

Ну, я не удивляюсь этому. Ваше понимание ограниченное, а потому и не вмещает моих аргументов.

Почему «не обоснованно»? Бритва Оккама. Наиболее фундаментальное обоснование в логике.

Это ничего, что дедушка Оккам был верующим?