Агностицизм vs Атеизм

[Rulla]

Такое бездоказательное "знание" - и есть акт веры.

Ну, что ж, верующие не были бы верующими, если бы были способны смириться с тем, что их состояние не единственно возможно.

[Lokky]

Такое бездоказательное "знание" - и есть акт веры.

Ну, что ж, верующие не были бы верующими, если бы были способны смириться с тем, что их состояние не единственно возможно.

Т.е. если чел утверждает, что "знает что-то", и это что-то не есть подтверждаемым объективно - то это не акт веры? Вы уж расскажите, плиззззззззз, как же это "состояние" называется? Как называется состояние, когда чел утверждает о имеющемся у него некоем "знании", которое он не может никому доказать рациональным способом?

[Rulla]

Т.е. если чел утверждает, что "знает что-то", и это что-то не есть подтверждаемым объективно - то это не акт веры?

Локки, я истинно знаю, что не привлекаю гипотезу Творца (ну, еще бы я не знал, что я сам привлекаю, а что нет...). А так как я ее не привлекаю, то у меня нет даже технической возможности принимать, либо не принимать ее на веру.

Но вы этого не поймете.

[Bovlan]

В то время, как атеисты "знают", что эта "беспочвенная фантазия" не существует. Такое бездоказательное "знание" - и есть акт веры.

Как Вы думаете, мы знаем или верим, что вечный двигатель невозможен? Гипотеза Бога обсосана со всех сторон. Мы знаем, как она возникала, развивалась, как эксплуатируется, кому выгодна. Мы знаем, что все, предложенные модели Бога несовместимы с реальным миром. Мы видим, как ужиком вьются религионеры, протаскивая свою идею. Вплоть до отрицания знания вообще. Для науки этого вполне достаточно, чтобы признать гипотезу Бога ложной.

[DmitrijIS]

Атеизм по определению зависит от признания факта существования веры в Бога. Те же психологические факторы, что верующего человека приводят к вере в Бога, толкают другого к активному отрицанию Его существования.
Бог есть. Он есть как архетип сознания, как парадигма мировосприятия, принимаемая миллиардами людей. Даже если его нет как объекта, доступного чувственному восприятию, Он всё равно есть и оказывает воздействие на мир куда большее, чем иная очевидная реальность, например, пирамида Хеопса или гора Джомалунгма, или Интернет.

[plug]

Атеизм по определению зависит от признания факта существования веры в Бога.
...
Бог есть. Он есть как архетип сознания, как парадигма мировосприятия, принимаемая миллиардами людей.

Вы хотите сказать, что атеист это тот, кто отрицает существование верующих?

[DmitrijIS]

Не было бы верующих, не было бы и атеистов.
Первые атеисты появились сразу после первых верующих.
Так что, в принципе, атеист - это тот, кто отрицает ну не самих верующих (это воинственный атеизм), а их веру, противопоставляя ей собственную веру - веру в то, что Бога нет.
Но это примитив. Все категории с приставкой а- и анти- зависят от исходного понятия. Без исходного понятия они - ничто. У атеистов нет, по сути, собственной позитивной программы. Они лишь паразитируют на интеллектуальных усилиях других. Неужели Флоренский или Швейцер были глупее доморощенных богоотрицателей? Почитайте современных протестанских богословов - Тиллиха, Бонхоферра. Там у них Бог вообще растворяется в философии, психологии, социологии. Его у них бывает просто трудно найти. Но они - верующие.

[Rulla]

Не было бы верующих, не было бы и атеистов.

Не было бы верующих, все были бы атеистами. По принципу сохранения.

Хотя, самого термина бы не было.

[DmitrijIS]

Не было бы верующих, все были бы атеистами.

И вскоре они придумали бы какую-нибудь религию. Для самоутешения и из страха неведомого. И снова появились бы верующие, и сразу вслед за ними - атеисты.

[plug]

а их веру, противопоставляя ей собственную веру - веру в то, что Бога нет.

А если не присоединяется к их вере и не противопоставляет веру, то это как называется?

Без исходного понятия они - ничто.

А зачем им быть чем-то помимо отрицания "исходного понятия"?
Не было бы болезней, "здоровье" было бы бессмысленным словом, не было преступлений - "ничем" были бы профессии следователя, судьи и исполнителей наказаний... Но это же не умаляет их значения для нас "здесь и сейчас".

У атеистов нет, по сути, собственной позитивной программы.

Нет, не верно. У атеизма нет позитивной программы. Собственно и не должно быть по опредлению.
Но у атеистов может быть любая позитивная программа, которая не противоречит их атеизму.

Они лишь паразитируют на интеллектуальных усилиях других.

С чего бы это? Какое отношение "паразитирование на интелектуальных услилиях" имеете к теизму/атеизму?

[Xirss]

Такое бездоказательное "знание" - и есть акт веры. Причём трусливой веры. Такая бездоказательная вера в отсутствие чего-либо возникает как раз из боязни поставить под сомнение привычную челу картину мира.

ну трусливой верой скорее можно назвать веру в любящего, но в то же время зверски и изощренно наказывающего своих провинившихся детей Бога любовь к Богу из страха наказания. а те же, кто уверовал, но не возлюбил Бога, всеми силами стараются вынудить себя его возлюбить...

[Lokky]

Локки, я истинно знаю, что не привлекаю гипотезу Творца (ну, еще бы я не знал, что я сам привлекаю, а что нет...). А так как я ее не привлекаю, то у меня нет даже технической возможности принимать, либо не принимать ее на веру.

Но вы этого не поймете.

Конечно "не пойму". Вам скоко не говори разуть глаза, прежде чем возражать - глубоко бесполезно. Это называется либо раздутое суперэго, либо фанатизм.
Для остальных, кому, возможно, случайно, интересно: описанное паном Rulla состояние (к которому он хотел бы принадлежат - жаль, что не получается) и называется агностицизм: т.е. он считает (на самом деле это не так, но упустим), что ни доказательств существования Бога нет, ни потребности в нём - т.е. , типа, сама идея Бога попросту не рассматривается: ни о каком "знаю, что Бога нет" речь не идёт!

[Lokky]

Как Вы думаете, мы знаем или верим, что вечный двигатель невозможен?

Считается, что мы это постулируем. Т.е. используем эти сведения (точнее сведения, из которых это однозначно вытекает) как исходные посылки не нуждающиеся в проверке. Я не вижу никакого отличия между таким постулированием и верой. Впрочем, мы с Вами об этом уже спорили. НО! Не зависимо от того, как это назвать (вера или постулат или аксиома) мы НЕ ЗНАЕМ что вечный двигатель не возможен. Мы всего лишь, исходим из этого.

Гипотеза Бога обсосана со всех сторон. Мы знаем, как она возникала, развивалась, как эксплуатируется, кому выгодна. Мы знаем, что все, предложенные модели Бога несовместимы с реальным миром. Мы видим, как ужиком вьются религионеры, протаскивая свою идею.

Я не знаю, что Вы там со всех сторон сосали, но Ваши "мы" - не более чем одна из точек зрения. Причём, имеяющая отношения больше к врождённой своеобразной трусости (не желании думать о выходящем за рамки вбитого в детстве), чем к науке.

Для науки этого вполне достаточно, чтобы признать гипотезу Бога ложной.

Вот тут пан Rulla хорошо декларирует по этому поводу: нет у науки никаких оснований "признать гипотезу Бога ложной". У современной естествознанченской науки нет даже оснований считать что такая гипотеза существует вааще!
Если Вы не видите разницы между "такой гипотезы нет и быть не может" и "такая гипотеза есть, рассмотрена, и установлена её ложность", то Вам надо на курсы логики походить.

[Lokky]

ну трусливой верой скорее можно назвать веру в любящего, но в то же время зверски и изощренно наказывающего своих провинившихся детей Бога любовь к Богу из страха наказания.

Возможно, Вы правы. Вера в "любящаего но зверски наказывающего бога" безусловно тоже довольна труслива - не спорю. А вот шо более трусливо - такая вера или атеизм - не берусь судить: и то и другое в общем-то, даже, похоже: боязнь отойти от стереотипов, боязнь думать собственными мозгами.

[[GerA]]

Бертран Рассел
Являются ли агностики атеистами?
Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма. Его позиция может напоминать осторожное отношение философа к древнегреческим богам. Если бы меня попросили доказать, что Зевс, Посейдон, Гера и прочие олимпийцы не существуют, для меня оказалось бы затруднительным подобрать убедительные аргументы. Агностик может полагать существование христианского Бога столь же невероятным, сколь и существование богов-олимпийцев; в этом случае он практически становится на позицию атеиста. продолжение