Агностицизм vs Атеизм

[Один из многих]

Рулла.

Для наблюдателя, связанного с нашей вселенной это все верно. Для нас с Вами существует одно время, одно пространство, вне его для нас ничего нет. Мы никакими физическими опытами не можем обнаружить существование чего-либо за пределами нашей Вселенной. Но как мы можем делать вывод, что за ее пределами ничего нет, если мы просто физически не можем выйти за эти пределы? Возьмем такой пример: на столе лежат листы бумаги, отдельно друг от друга. Представим, что это двумерные "вселенные", в которых существуют 2-мерные разумные существа. У них нет толщины, есть только ширина и длина. Всего, что вне листа для них не существует, все их бытие и время - в пределах листа бумаги. Что такое 3е измерение для них тоже представить проблематично, ведь в их "вселенной" его попросту не существует.
Обитатели каждого листа считают свой листок единственным существующим, но мы, сидя за столом видим все листки и можем воздействовать на любой из них. Причем мы, как существа 3хмерные, имеем гораздо больше возможностей, чем 2мерные существа. То, что можем делать мы, для них просто невообразимо. А теперь перенесите эту аналогию на нашу ситуацию. Наша Вселенная - листок, а Бог - человек, сидящий за письменным столом. Мы находимся в полной Его власти.
Иными словами, почему Вы абсолютизируете нашу Вселенную и законы физики. Физика не способна объяснить все явления. А законы физики действуют в обычных условиях, "по умолчанию", когда нет воздействия извне. Но с чего Вы взяли, что эти законы - какой-то абсолют, который никогда не меняется и из правил не бывает исключений? Естественное течение процессов подчиняется законам физики. Но при сверхъестественном воздействии возможны отклонения от этих законов.

Об экспериментальных доказательствах КМ и ТО я, с вашего позволения, говорить не стану. Если же вам нужно нечто материальное, можете полюбоваться на свой монитор (благо, вы все равно сейчас это делаете). Его работоспособность может считаться успешной экспериментальной проверкой данных теорий, так как они обе потребовались для его создания.

Я попросил эксп. док-ва Вашего заявления о нетварности Вселенной и того, что она заключает в себе все сущее, а за ее пределами ничего нет, а вовсе не теории относительности или кв. мех. Вы таких доказательств не привели (монитор этого не доказывает).

Именно. Теорией в естественных науках именуется объяснение наблюдаемых фактов, истинность которого была проверена экспериментально.

Вы пропустили одно слово в своем утверждении: "попытка объяснения", а не "объяснение". Любая теория есть лишь модель реального процесса или феномена с целью установить его закономерности. Когда мы говорим, что свет - это волна, мы подразумеваеам, что его в некоторых ситуациях удобно рассматривать как волну. В других - как поток частиц - фотонов. В третьих - как пучок лучей (геом. оптика). Эти модели - волна, поток частиц, лучи - лишь описывают свет, но ничего не говорят о его действительной природе.

Вы не имеет представления о данном этапе развития науки. Простите. Но это констатация факта. В виду которого вам следовало бы воздержаться от суждений на данную тему.

Некоторые представления у меня имеются, возможно не столь широкие, как у Вас. Хотя Ваша неохота отвечать на вопросы и мания обзывать всех неучами заставляет сильно усомниться в Ваших знаниях. Умный человек охотно делится своими знаниями с другими, а кичится своей образованностью только полуумный. Вы физик-теоретик, занимающийся профессионально исследованиями в обл-ти космологии? Если да, то что ж, я сдаюсь. Но могли бы все-таки просветить менее сведущих в этих областях, а не отмахиваться, как от назойливой мухи. Я с Вами хочу о научном аспекте данной проблемы побеседовать, но Вам видимо больше нравиться перебрасываться с Кадошем оскорблениями и остротами типа "Ты дурак! - Нет, ты! - Ты ограниченный! - А ты физики не знаешь!" и т. п. Неужели Вам это интересно?

Насчет современного этапа развития. Неужели Вы полагаете, что на данном этапе наука может объяснить все, что она достигла потолка своего развития. Да любая теория всегда ставит больше вопросов, чем дает ответов. Развитие науки не останавливается. Откуда такой позитивизм? Во времена Нютона, н-р считали "неоспоримым фактом", что если ракета, летящая со скоростью 2/3с стреляет в направлении своего движения снарядом,
летящим со скоростью 2/3с относительно ракеты, то скорость снаряда в неподвижной с-ме отсчета будет 4/3с. Пока не пришли в науку Лоренц и Айнштайн...

"Больш́ой Взр́ыв (от англ. Big Bang) начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии. Теория Большого взрыва в настоящее время является общепризнанной парадигмой физической космологии, наилучшим образом объясняющей весь массив наблюдательной информации." (Википедия)

"По современным представлениям, наблюдаемая нами сейчас Вселенная возникла 13,7 ± 0,2 млрд лет назад из некоторого начального «сингулярного» состояния с гигантскими температурой и плотностью и с тех пор непрерывно расширяется и охлаждается." (Оттуда же)

Обратите внимание на выделенные слова.

И добр я не буду. Я не добр к тем, кто не ходит в библиотеку и не понимает, что сам по себе этот факт лишает его права на суждение по научным вопросам.

А вот я хоть и дурак, а добрым ко всем стараюсь быть. Тем более я сейчас не о научных вопросах сужу, а скорее о роли науки в мировоззрении человека. По-Вашему выходит, что наука - это абсолют,
единственно возможный взгляд на вещи, что наука может объяснить все явления и на мир можно смотреть только с т. з. науки. Но наука, как и все, созданное человеком, несовершенна. Она не может вместить всё многообразие мира в себя. Это лишь одна из областей чел. знания среди множества других, не менее важных областей, которые заменить наука никогда не сможет. Не пытайтесь все втиснуть в рамки физики.

Здесь вам может помочь поисковик. Я не отвечаю на вопросы, касающиеся формулировок и определений. Я могу пытаться объяснять вам то, чего вы не понимаете из прочитанного, но читать и перепечатывать я за вас не стану.

А я Вам скажу, почему Вы не привели формулировку теоремы. Вы просто сами ее не помните (или не знаете), и Вам самому нужен поисковик для того, чтобы эту теорему сформулировать. Правда ведь? Но я Вам помогу, сделаю за Вас Вашу работу:

Теорема Хокинга. Площадь поверхности черной дыры не может уменьшаться со временем. (С. Хокинг, 1972 г.)

А теперь сделайте то, что Вы можете, по Вашим словам. Объясните, как из этого вытекает то, что Вы сказали:"БВ заведомо не имел причины, и ничто не могло ему предшествовать в принципе".

Я также подчеркнул, что само «существование» - процесс протекающий во времени и определено с точки зрения наблюдателя, находящегося в нашей вселенной, только в пределах Вселенной.

Не абсолютизируйте. А существование с т. з. наблюдателя из параллельной вселенной - это что, не существование? Для нас понятно, нет, но для него - еще какое существование.

Вот именно. Кроме того, параллельные вселены сугубо праздный вопрос, так как между ними и нашей невозможно взаимодействие. Потому-то они и не наблюдаемы. Наблюдение требует взаимодействия.

Между параллельными вселенными взаимодействие невозможно. Но мы тут обсуждаем вопрос о Том, кто над вселенными, если их несколько, или над нашей Вселенной, если она единственная. Вот Он-то может воздействовать на нашу Вселенную.

Мы воспринимаем сами эмв. Термин «информация» применяется нами в ряде случаев для описания физических процессов. И не более того. Мы можем говорить, что на магнитном диске «информация». Это удобно. Но на самом деле там только последовательность участков с различной намагниченностью. Они физически взаимодействуют с приемным устройством, преобразуются в серию электрических импульсов, физически переключающих на триггеры микросхем. То, что там осуществляется операция «И-ИЛИ» - лишь один из методов описания этих процессов.

Да нет, друг мой. Информация - это не сами эмв или участки с разной намагниченностью. Они несут информацию, но сами не есть информация.
Информация возникает вследствие волевого акта человека, вследствие коммуникации. Без человека книга со стихами Блока - это просто стопка бумаги с узором на листках. Она не содержит информации. Информация возникает только в процессе прочтения человеком этих стихов, не иначе. А в космосе обмена информацией не происходит, ни между атомами, ни между звездами, ни между метеоритами, хотя эмв там полно.
И на диске информация появилась не вследствие возникновения участков с различной намагниченностью, а потому, что мы туда ее записали. Без человека она бы там никак не появилась. Передача информации - это духовный акт, а не физический, хотя совершается при помощи физ. процессов. Вот Вам и граница научного физического восприятия мира. Информация физическими законами не описывается, описываются только агенты ее передачи.

Нет. Информация сугубо идеальное понятие. Она существует. Но только в нашем сознании.

Вот видите. Существует, но не в матер. мире, в который Вы все пытаетесь втиснуть. Наше сознание не описывается волновым уравнением.

Потому, что она дает нам критерий достоверности события и позволяет установить факт. Подробнее вы можете посмотреть выше в нашем диалоге с Кадошем.

Это не есть достаточные основания. Это мотивация, причем беспочвенная. Почему она "дает нам критерий достоверности события и позволяет установить факт"? На каком основании Вы это заявляете? Почему, на каком основании Вы верите, что чудес не бывает, а не для чего?

Посмотрите в словаре.

А Вы составитель словаря? Скажите свою фамилию, чтоб я мог найти Ваш словарь. Я ведь спросил, что по-Вашему чудо, а не что пишут в словаре по этому поводу.

Это не объяснение. Это случай привлечения сверхнеобходимой сущности.

А каков критерий "сверхнеобходимости" привлекаемой сущности? С чего Вы взяли, что она сверхнеобходима? Как Вы решаете "вот в этом случае надо событие объяснять с привлечением таких-то объяснений, вот в том - привлекать другие сущности для объяснения, а в тертьем - еще какие-то третьи сущности"?

[3Denis]

Один из многих

Информация возникает вследствие волевого акта человека, вследствие коммуникации.

Не обязательно. Обезьяна, способна извлечь информацию о том гнилой или свежий банан; оса - влезет ли парализованный сверчек в выкопанную норку; инфузория извлекает информацию о температуре среды, что заставляет ее при определенном пороге, перемещаться в более прохладную зону; РНК считывает инфу с ДНК и тем самым обеспечивает правильное построение аминокислот при синтезе белков; ПК извлекает информацию с носителя. Углубляясь к более простым аналогиям, можно прийти к тому, что теннисный мячик "считывает информацию" о неровности стены и это определяет траекторию отскока.

[Кадош]

Что ж Вы врете то так неуклюже, Кадош?

"в виду роста насилия в Палестине" говорите...
Я щас заплачу...

Я был лучшего мнения о ваших способностях обосновывать свои утверждения.

Виноват, что разочаровал вас...

Что, он опять противоречит Писанию?
Или лично вашим сочинениям?

Да нет. Никак не противоречат, просто вы выбираете факты которые вы полагаете самыми важными, я-же склонен полагать, что ни из одной своей колонии англичане не уходили по надуманному признаку - "в виду роста насилия"... Это просто смешно.

И посему Даймонту верить нельзя? И как Вы обоснуете этот "логический переход"? Тю-ю-ю, Кадош.

А почему я должен верить ему?

Что-то Вы "сдали" совсем.

Да уж... Нелегкая это работа - из болота тащить бегемота...

При чем тут 113 тысяч? Их вроде даже за отдельную алию не считают.

Ну вы-же эти цифры привели, а не я... Так что себе и задайте этот вопрос.

А вот сколько во все предыдущие алии въехало - подсчитано.
По разным данным - от 600 000 до 780 000.

Кем подсчитано?

А арабов на начало Войны за Независимость в Палестине проживало "немногим более миллиона". Так что численности вполне сопоставимые.

Немногим более миллиона - это 1 870 000, или 2 000 000?
Ну-да, ну-да...

Мне - ничуть.

А вот мне смешно...

* Война за Независимость началась через 5.5 месячев после принятия резолюции ООН
* Никакого огромного притока иммигрантов в этот период не было, так что воевали те же самые, кто "вытеснил" англичан из Палестины
* Воевали не только со "своими" арабами, но с пятью соседними государствами.
* Победили.
* Причем за пол-года.

А не фиг идти против народа Божьего. Получили, что должны были получить!

Вооот. Поэтому смеяться тут не над чем. Разве что над вашими потугами переписать историю государства израильского.

Да нет, над тем что субъективизм в этих вопросах никогда не прекратится. Вы смотрите с одной т.з., я с другой...

[Кадош]

"...если Думающий думает достаточно страстно, Доказывающий докажет эту мысль так последовательно, ....

Все равно не понял...
Можно-ли без загадок, напрямик?
Мол не прав ты кадош, потому что... и далее по пунктам:
1)...
2)...
и пр...

[Один из многих]

3Denis

Не обязательно. Обезьяна, способна извлечь информацию о том гнилой или свежий банан; оса - влезет ли парализованный сверчек в выкопанную норку; инфузория извлекает информацию о температуре среды, что заставляет ее при определенном пороге, перемещаться в более прохладную зону; РНК считывает инфу с ДНК и тем самым обеспечивает правильное построение аминокислот при синтезе белков; ПК извлекает информацию с носителя. Углубляясь к более простым аналогиям, можно прийти к тому, что теннисный мячик "считывает информацию" о неровности стены и это определяет траекторию отскока.

Насчет животных вы, может, и правы. В предпредыдущем посте я сказал, что информацией оперирует одушевленное существо (т. е. и животное, в принципе, тоже), а в предыдущем - сузил рамки до человека. Просто человек более умело оперирует информацией. А особенно постиндустриальное общество - это общество информационное, очень информационное, - это его отличительная черта. Человек сознательно оперирует информацией, а животное - инстинктивно, потому что у него это в генах заложено, как программа в компьютере, так же и РНК считывает инфу с ДНК, потому что таков природный механизм (а Кто же заложил эту программу, как не Творец?). У человека тоже есть инстинкты, но они в его жизни не есть определяющий фактор (по крайней мере у наиболее развитых людей), человек способен возвысится над инстинктами благодаря сознанию. А вот неживая природа информацией не оперирует. ПК считывает инфу только по воле человека, только если программист напишет программу считывания, а пользователь воспользуется соотв. функцией операционной системы, и никак иначе. Сама железка никогда не будет считывать инфу. А теннисный мячик просто подчиняется законам механики, он ничего не считывает.

[Lumen]

Да нет, друг мой. Информация - это не сами эмв или участки с разной намагниченностью.

А что?

Информация возникает вследствие волевого акта человека, вследствие коммуникации. Без человека книга со стихами Блока - это просто стопка бумаги с узором на листках. Она не содержит информации. Информация возникает только в процессе прочтения человеком этих стихов, не иначе.

А луна не существует, если на нее не смотришь. Боже, как все запущено...Информация вполне объективна и существует независимо от воли и сознания человека. Он только лишь кодирует и декодирует ее.

Все равно не понял...
Можно-ли без загадок, напрямик?
Мол не прав ты кадош, потому что... и далее по пунктам:

Вы перенапряглись, Кадош. Расслабьтесь. Тогда и моих объяснений не понадобится.

[Кадош]

Кадош. Расслабьтесь. Тогда и моих объяснений не понадобится.

Щас попробую: - ...... Гу-у-у-у-у-с Фра-а-а-а-а-а-ба-а-а-а.....

[Один из многих]

А что?

Информа́цией (от лат. informatio «научение», «сведение», «оповещение») называются сведения, то есть знания, передаваемые системой знаков любого рода. Точное общепринятое определение отсутствует.

Очень сложно сказать четко, что это такое. Но это - сведения, а не эмв, которые лишь переносят эти сведения. Лист бумаги, дискета, CD, радиоволны - это носитель информации, но никак не она сама.
Не подменяйте понятия. Сказать, что инфа - это ее носитель - это все равно, что сказать: вирус гриппа - это болезнь. Но вирус - это только возбудитель болезни, а болезнь - это те патологические изменения, к-рые происходят в организме человека вследствие жизнедеятельности этого вируса.

А луна не существует, если на нее не смотришь. Боже, как все запущено...

Странные выводы делаете Вы, Люмен, из моих слов. Луна - это материальный объект, спутник Земли, она существовала еще до появления человека и до того как ее назвали "Луной". А вот наше знание о Луне, образ Луны, который сформировался в нашем сознании, информация, которую мы о ней имеем и используем в различных целях - это неразрывно связано с человечеством.

Информация вполне объективна и существует независимо от воли и сознания человека. Он только лишь кодирует и декодирует ее.

Так если ее не кодировать, ее и не будет. Естественных, нерукотворных или не сотворенных для этого Творцом, источников информации нет. Солнце, допустим, излучает ведь? Излучает. А несет ли его излучение закодированную информацию? Нет. Вы скажете, что оно несет информацию о самом себе, - мы можем определить спектральный состав, степень поляризации, мощность и т. п. Но этих сведений в излучении нет. У него есть соответствующие свойства, к-рые мы можем изучить. И вот только после изучения этих свойств, их анализа, мы получаем сведения, информацию о свойствах излучения. А сами свойства - отнюдь не информация. А теперь поставьте себя на место неодушевленного предмета, скажем, камня или что Вам больше нравится. Вы считаете, что для него радиоволна, несущая в себе закодированный сигнал с радиостанции, "Европа-плюс" какой-нибудь, чем-то существенно отличается, кроме физических параметров, от случайной волны, не передающей никакого сигнала? Они для него одинаковы, как и для любого неодушевленного объекта. Информации для неодушевленных предметов не существует как таковой.

[plug]

Я щас заплачу...
Виноват, что разочаровал вас...

Да не плачьте, Кадош. Конечно же Вашей вины в том нет.
Извините, что нагрубил Вам.

Просто я с большим интересом почитываю Ваши измышления на всевозможные темы. (Да впрочем и заимствованные Вами, тоже с интересом, Вы же самые занимательне подбираете.) При этом испытываю неподдельное удовольствие, как от качественного плутовского романа.

Ну вот и тут ... я уже "раскатал губу" послушать какое-нибудь занимательное умопостроение на тему - почему принятие ООН едва ли не единственного возможного в той ситуации решения тем не менее следует считать истинным чудом. Представляете - каково было мое разочарование.
Я же ценю Вас именно за вашу изобретательность. А отрицать очевидные факты с тупым упрямством тут и без Вас "умельцев" хватает.

Так что, еще раз прошу извинения. Это просто глупо было с моей стороны ожидать, что за каждой вашей декларацией кроется остроумное обоснование.

Всего доброго.

[Rulla]

Для Кадош


Уточню... Не нашей вселенной, а ВИДИМОЙ(в смысле материальной) вселенной

Это было излишне. Причинно следственный закон (он же ограниченность скорости распространения взаимодействия), действительно, ограничен рамками именно материальной вселенной и не существует вне ее.

И чем это принципиЯльно отличается от гамма квантов?

Тем, что понятие «свет» не применяется к полю W-бозонов. Даже к потоку электронов.

Да-да. Эт точно, вы утверждали, что это со мной никто из верующих не согласиться...

А, что, - кто-то согласился?

Это ваше право почитать ее неправильной.

Мое. Но у вас круг в доказательстве. Богодухновенность Писания вытекает из того, что последовательность верная, а ее верность из богодухновенности.

А я и не убеждаю. Я-ж говорил - ПРОВОЗГЛАШАЮ.

А я провозглашаю, что вы чушь провозглашаете.

А вот Богу захотелось так

Несомненно. А ребро тогда причем? И стволовые клетки?

И вам еще только предстоит доказать что, Библия не верна.

Не предстоит. Доказательству подлежит позитивное утверждение.

Через одинаковое свидетельство верующих.

Зачем дальтонику такой нелепый и ненадежный способ, как свидетельства верующих, если он легко может убедиться лично?!

Понятно... вобщем ляпнули, ради ляпования...

Понятно. Выкручиваетесь, как можете. Если уж связанное с распространением христианства отставание Европы на продолжении 1500 лет так очевидно, вы сужаете вопрос до последних 300 лет.

А если их и нет, то не факт и в таком случае.

А в таком случае факт. Версию, что Израиль коллективно померещился всему человечеству мы можем отбросить, как сверхнеобходимую. Так как она ничего не объясняет.

А что, Шарон уже умер?

А! Так он еще и не умер. Вот, а иные израильские премьеры, кто картой не занимался вовсе померли.

Он сказал.

Откуда знаете, что правду сказал?

Вовсе не ведет. Чудеса существуют

ведет к парадоксу. Ибо если они существуют, то установить факт чуда невозможно.

Ну, допустим она достигла земного наблюдателя в 17 веке.

И в 17, и в 18, и в 20 Она и 15 млрд лет назад его достигла. Вам бы книжку какую почитать или газету. Или школьный учебник за 10 класс.

Поле зрения земного наблюдателя постоянно расширяется со скоростью света (это, надеюсь, понятно, почему). Но и вселенная расширяется. С той же скоростью на пределе видимости. Мы постоянно видим «точку ноль», как окружающую нас сферу, только она все дальше и дальше от нас.

А вы что, имеете хоть какое-то представление о том, имею-ли я какое-то представление о физике и психоанализе?

Да. Имею. И впечатление крайне негативное. Если вы и ходили в школу, то забыли уроки. Можете посмотреть абзац выше.

А я где-то утверждал, что я что-то вижу???

Именно, Кадош. Вы не видите ничего, я же вижу и электроны. Преимущество разума.

Иными словами - они говорят о других, и ссылаются на них, как на авторитет, которому можно доверять, более того, они-же утверждают, что и Сам Учитель ссылался на них, как на авторитет.

Могут лгать.

Постольку, поскольку, есть свидетества о них самих, из других источников, есть возможность полагать, что это не вымышленные персонажи, а реальные люди. Которые жили тогда, и ссылались на события, свидетелями которых являлись те, кто их окружал.

Есть. Но в пользу истинность сообщений это не говорит.

[Rulla]

Для Один из многих


Для наблюдателя, связанного с нашей вселенной это все верно. Для нас с Вами существует одно время, одно пространство, вне его для нас ничего нет.

Верно. Соответственно, для вас нет и Творца. И разве вам согреет душу, что Он может быть, есть для кого-то другого, особенно учитывая, что и этот кто-то для нас не существует?

Мы никакими физическими опытами не можем обнаружить существование чего-либо за пределами нашей Вселенной. Но как мы можем делать вывод, что за ее пределами ничего нет, если мы просто физически не можем выйти за эти пределы?

Легко и уверенно. Существование процесс определенный во времени. Да. За границами вселенной оно невозможно. Так как это и граница времени.

Я попросил эксп. док-ва Вашего заявления о нетварности Вселенной

Я привел. КМ и ТО.

Вы пропустили одно слово в своем утверждении: "попытка объяснения", а не "объяснение".

Верно. Там нет такого слова. Теорией в естественных науках именуется объяснение наблюдаемых фактов, истинность которого была проверена экспериментально.

Хотя Ваша неохота отвечать на вопросы и мания обзывать всех неучами заставляет сильно усомниться в Ваших знаниях.

Это ваше право. Замечу, что на вашем месте, я бы не стал задавать вопросы человеку, в компетентности которого не уверен.

Умный человек охотно делится своими знаниями с другими

Да. И еще говорят: умный любит учиться, а дурак учить.

Я могу чем-то делиться с тем, кто захочет и сможет взять. Вопрос прежде всего в том, желаете ли вы узнать нечто новое (что подразумевает сомнение в истинности прежних воззрений). У меня нет такого впечатления. Вы не интересуетесь данной темой. Если бы вы интересовались, то это очевидно обратились бы не ко мне, а к литературе. У специальной.

Я могу ответить на ваши вопросы. Если сочту, что вас действительно интересуют ответы, что мои ответы будут вам понятны, что они не будут отвержены вами по внелогичесикм причинам, и что вы не можете с той же легкостью получить их, не утруждая меня печатанием. Vale.

Вы физик-теоретик, занимающийся профессионально исследованиями в обл-ти космологии?

Нет. Я по образованию физик-экспериментатор и давно не работаю по специальности.

Вам видимо больше нравиться перебрасываться с Кадошем оскорблениями и остротами типа "Ты дурак! - Нет, ты! - Ты ограниченный! - А ты физики не знаешь!" и т. п. Неужели Вам это интересно?


Не интересно, но любовь к истине требует констатировать очевидные вещи.

Неужели Вы полагаете, что на данном этапе наука может объяснить все, что она достигла потолка своего развития.

Нет, не полагаю. Но те или иные воззрения нельзя объявить ложными только потому, что они могут быть пересмотрены в дальнейшем.

"Больш́ой Взр́ыв (от англ. Big Bang) начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии. Теория Большого взрыва в настоящее время является общепризнанной парадигмой физической космологии, наилучшим образом объясняющей весь массив наблюдательной информации." (Википедия)

Будучи одним из авторов Викпедии, могу вас уверить, что сведений почерпнутые оттуда далеко не всегда соответствуют действительности.

Обратите внимание на выделенные слова.

Нет нужды. Если бы автора спросили, как могло возникнуть то, что было всегда, и было ли время, когда времени еще не было, он бы не ответил.

А вот я хоть и дурак, а добрым ко всем стараюсь быть. Тем более я сейчас не о научных вопросах сужу, а скорее о роли науки в мировоззрении человека. По-Вашему выходит, что наука - это абсолют,

По-моему выходит, что чье-то мировоззрение не может влиять на фактическое положение дел во вселенной. Если чьему-то мировоззрению противоречит то, что он нетварна, стало быть, это плохое мировоззрение.

Вам самому нужен поисковик для того, чтобы эту теорему сформулировать. Правда ведь?

Правда, конечно. Я помню смысл, но не точные формулировки.

Но я Вам помогу, сделаю за Вас Вашу работу:


Хорошо. Можете удержать за это из моего гонорара. Ну, раз это что-то объяснять вам - моя работа.

Теорема Хокинга. Площадь поверхности черной дыры не может уменьшаться со временем. (С. Хокинг, 1972 г.)

А теперь сделайте то, что Вы можете, по Вашим словам. Объясните, как из этого вытекает то, что Вы сказали:"БВ заведомо не имел причины, и ничто не могло ему предшествовать в принципе".

Потому, что при определенно плотности гравитации пространство-время - разрывается. Разрыв времени означает и прекращение процессов. С точки зрения постороннего наблюдателя время вблизи поверхности ЧД стоит. По этому вещество на ее поверхности теоретически должное падать к центру со скоростью света, не падает.

Не абсолютизируйте. А существование с т. з. наблюдателя из параллельной вселенной - это что, не существование?

С точки зрения наблюдателя в нашей вселенной тот наблюдатель и сам не существует. Значит, наблюдать не может.

Между параллельными вселенными взаимодействие невозможно. Но мы тут обсуждаем вопрос о Том, кто над вселенными,

Это неважно. Для того, чтобы перестать существовать (и потерять способность воздействовать на события в нашей вселенной) достаточно оказаться вне нашего континуума. А уж «над», «под», «сбоку» - неважно.

Да нет, друг мой. Информация - это не сами эмв или участки с разной намагниченностью.

Верно. Как я и говорил (если вы перечитаете, то есть шанс, что поймете), «информация» это не участки с различной намагниченностью. Это форма нашего описания данных участков.

Информация возникает вследствие волевого акта человека

Не только человека, но по сути верно. Информация не существует вне сознания. Объективны только участки с различной намагниченностью путем физического воздействия переключающие триггеры.

Вот видите. Существует, но не в матер. мире, в который Вы все пытаетесь втиснуть.

Не все. Сугубо в нашем сознании существует не только информация, но еще и, допустим, Карлсон.

Наше сознание не описывается волновым уравнением.

Описывается. Так как представляет собой процесс электро-химического взаимодействия нейронов. Но это будет страшно громоздкое и неудобное описание. Мы и процессы в компьютере предпочитаем описывать не через понятийный аппарат физики, а через аппарат информатики.

Это не есть достаточные основания. Это мотивация, причем беспочвенная. Почему она "дает нам критерий достоверности события и позволяет установить факт"? На каком основании Вы это заявляете?

Это вы можете посмотреть в нашем диалоге с Кадошем.

Почему, на каком основании Вы верите, что чудес не бывает, а не для чего?

Это некорректный вопрос, ибо я не верю, а руководствуюсь некими исходными установками, а во-вторых, не почему, а именно для чего.

А Вы составитель словаря?

Нет. Но я не вижу, каким образом это препятствует вам воспользоваться словарем. Моя позиция вполне ему соответствует.

А каков критерий "сверхнеобходимости" привлекаемой сущности?

Обычный. Она порождает больше вопросов, чем дает ответов. Пример.
Вопрос: почему на Мадагаскаре нет обезьян?
Ответ: «потому, что Господу не было угодно их там поселить».
Данный ответ отсекается. Господь сущность сверхнеобходимая, так как вследствие ее привлечения мы не начинаем знать больше. Просто вопрос «почему нет», конвертируется в другой - «почему не пожелал». Получить на него ответ рациональным путем явно сложнее, чем на первый.

[3Denis]

Один из многих

Насчет животных вы, может, и правы. В предпредыдущем посте я сказал, что информацией оперирует одушевленное существо (т. е. и животное, в принципе, тоже), а в предыдущем - сузил рамки до человека.

Даже если и так, но термин использует только человек, а оперировать им может любое устройство, хоть биологическое, хоть робот, хоть кирпич или теннисный мячик. Суть тех аналогий заключается в том, словосочетанием «обмен информации» можно назвать абсолютно любой процесс взаимодействия.

Человек сознательно оперирует информацией, а животное - инстинктивно, потому что у него это в генах заложено, как программа в компьютере,

Нет. Информация это данные. Все. Оперировать или и извлекать их может, что угодно и как угодно. Что до животных в аналогиях, то обезьяна и оса это делает не инстинктивно, а разумно; у инфузории вообще нет никаких инстинктов, только рефлексы безусловные и условные (вторые - не долгосрочны).

А теннисный мячик просто подчиняется законам механики, он ничего не считывает.

Считывает неровность поверхности, это и определяет траекторию отскока, как и кирпич, который считывает уклон и коэффициент терния, чтобы оставаться в состоянии покоя или двигаться.

[Кадош]

Это было излишне. Причинно следственный закон (он же ограниченность скорости распространения взаимодействия), действительно, ограничен рамками именно материальной вселенной и не существует вне ее.

Несколько замечаний:
1) С ваших-же слов, он даже внутри нее не всевластен... Во всяком случае есть явления, которые не имеют рационально-обоснованных причин...
2) Это не было излишне, потому что факт остается фактом - ваши рассуждения имеют смысл только в рамках рационализма. И если вы хотите его действие распространить на абсолютно все явления этого мира, то сделаете ошибку, ведь выкинете из рассмотрения наличие фактов, явно не вписывающихся в рационализм, который оперирует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наблюдаемыми явлениями. А это и есть границы его применения. Потому я и говорю - ваше мировоззрение ограниченно.

Тем, что понятие «свет» не применяется к полю W-бозонов. Даже к потоку электронов.

Выдержка из одной статьи:
"В 1947 в космических лучах был открыт первый мезон, названный пионом (или пи-мезоном), и некоторое время считалось, что обмен этими частицами главная причина ядерных сил. Особой известностью в физике элементарных частиц пользовались также адроны омега-минус, открытые в 1964 в Брукхейвенской национальной лаборатории (США), и джей-пси-частица (J/y-мезон), открытая одновременно в Брукхейвене и в Стэнфордском центре линейных ускорителей (тоже в США) в 1974. Существование омега-минус-частицы было предсказано М.Гелл-Манном в его так называемой «SU3-теории» (другое название - «восьмеричный путь»), в которой впервые было высказано предположение о возможности существования кварков (и было дано им это название). Десятилетие спустя открытие частицы J/y подтвердило существование с-кварка и заставило, наконец, всех поверить и в кварковую модель, и в теорию, объединившую электромагнитные и слабые силы (см. ниже)."
Особенно обратите внимание на подчеркнутое...

А, что, - кто-то согласился?

А вы создайте опрос, я-ж вам уже предлагал... Ибо нельзя выяснить вкусен-ли пудинг - не попробовав его. (с)

Мое. Но у вас круг в доказательстве. Богодухновенность Писания вытекает из того, что последовательность верная, а ее верность из богодухновенности.

Одну минуточку. Где я утверждал подчеркнутое? Не подскажете-ли.
Аксиоматика такова: Бог есть Дух, и Творец вселенной, Он-же является единственным гарантом достоверности всех событий, как в видимой, так и в невидимой(материальной-нематериальной) вселенной.
Исходя из этого, описанная в первой главе Бытия последовательность, истинна!

А я провозглашаю, что вы чушь провозглашаете.

Критерий истинности - практика. Так что поживем - увидим.

Несомненно. А ребро тогда причем? И стволовые клетки?

А вот Богу захотелось так...

Не предстоит. Доказательству подлежит позитивное утверждение.

О! Это интересно. Катофатика, и апофатика... Православные очень любят последнюю.
Вы, стало-быть, сторонник катофатических утверждений, и их доказательств.

Зачем дальтонику такой нелепый и ненадежный способ, как свидетельства верующих, если он легко может убедиться лично?!

По двум причинам:
1) Это единственный способ,
2) Другого просто не существует.

Понятно. Выкручиваетесь, как можете. Если уж связанное с распространением христианства отставание Европы на продолжении 1500 лет так очевидно, вы сужаете вопрос до последних 300 лет.

Да нет. Христианство развивало отсталые районы современной европы и ранее, или не знаете, что в римской империи - народы населявшие европу севернее Римской империи назывались варварами. И исключительно потому что имели непонятный язык и совершенно не имели какой-бы то ни было сопоставимой культур-мультуры... И именно с началом проповеди евангелия Павлом Андреем и другими апостолами начался и процесс окультуризации европы, что впоследствие и привело к величайшим и фундаментальнейшим открытиям в этой части земли!
Могу согласиться лишь с одной вашей мыслью, а именно - засилие глупости и отступление от норм христианской морали в высших ешелонах христианской церкви в средние века привел к застою в развитии человеческой цивилизации. Но на то были свои причины. Причем выше я их уже озвучил, а именно человечество еще не было готово ко вступлению в ядерный век. и поубивало-бы себя и Землю еще тогда. Именно поэтому церковные иерархи, сами не понимая этого, и тормозили развитие цивилизации, когда-же исполнолась полнота времени, Господь начал давать откровения человечеству.
И разрешил реформацию в церкви, именно по вышеизложенным причинам.

Версию, что Израиль коллективно померещился всему человечеству мы можем отбросить, как сверхнеобходимую. Так как она ничего не объясняет.

Она и в другом случае ничего не объясняет, бо феномен мерещения присутствует как в одном мире, так и в другом. Ваша связка чудо=мерещению, просто не выдерживает никакой мало-мальски серьезной критики. Так что отбросьте ее, как ничего не объясняющую и порочную.

А! Так он еще и не умер.

Нет, он в коме.

Вот, а иные израильские премьеры, кто картой не занимался вовсе померли.

Можно помереть "Насытившись днями", а можно по идиотской "случайности"... Посмотрите "криминальное чтиво". Весьма красноречивый на эту тему фильм.

Откуда знаете, что правду сказал?

Потому что Он - истина.

ведет к парадоксу. Ибо если они существуют, то установить факт чуда невозможно.

Нет не ведет, бо мерещение бывает и в мире без чудес. Так что это не объяснение. Бросьте уже вы эту порочную теорию.

И в 17, и в 18, и в 20 Она и 15 млрд лет назад его достигла. Вам бы книжку какую почитать или газету. Или школьный учебник за 10 класс.

И что я там прочту? Неужели, что луч света с покоящейся платформы, достигнет покоящегося наблюдателя позже, чем свет с движущейся в его сторону платформы? Или что-нибудь еще? В том-то и именно, что инфа, которая сейчас рождается на границах вселенной - это сегодняшняя инфа, а не та, которая возникла 15 млрд лет назад...

Да. Имею.

Сомнительное утверждение. Тем более что оно противоречит моим документам, которые, кстати сказать я не купил, и не получил "чудесным образом", а именно заработал учением...

И впечатление крайне негативное.

Я-бы удивился обратному...

Если вы и ходили в школу, то забыли уроки.

Можете посмотреть абзац выше.

Именно, Кадош. Вы не видите ничего, я же вижу и электроны. Преимущество разума.

Не видите. Вы видите только фотоны, и то не их, а реакцию сетчатки на оные... Я-же вижу Деяния Бога. Преимущество веры!

Могут лгать.

Могли. Но не стали, по двум причинам:
1) боялись Бога,
2) боялись тех кто был свидетелем этих событий, и мог-бы вывести их на "чистую воду".
Так что очень сильная гарантия истинности их свидетельств! Практически 100%-ная.

Есть. Но в пользу истинность сообщений это не говорит.

Вам? Вам может и нет, ваше мировоззрение вам мешает. Остальным - да пожалуйста. И кстати это не мешало некоторым из этих "остальных", объяснять ВАМ строение вселенной.

[Rulla]

Для Кадош


Несколько замечаний:
1) С ваших-же слов, он даже внутри нее не всевластен... Во всяком случае есть явления, которые не имеют рационально-обоснованных причин...

Да. Если событие (не явление, о явлениях речь не идет) не имеет причины, оно тем самым и не имеет рационально обоснованной причины. Это ничего. Раз нет самой причины, нет и нужды в ее обосновании.

2) Это не было излишне, потому что факт остается фактом - ваши рассуждения имеют смысл только в рамках рационализма. И если вы хотите его действие распространить на абсолютно все явления этого мира, то сделаете ошибку

То я, всего лишь, принимаю необходимую меру для того, чтобы рационализм вообще был применим.

теорию, объединившую электромагнитные и слабые силы (см. ниже)."
Особенно обратите внимание на подчеркнутое...

Понятие свет не применяется даже ко всему спектру электромагнитного излучения. К радиочастотам, например.

Одну минуточку. Где я утверждал подчеркнутое?

Везде. Вы вечно приводите якобы наличествующие «знания» Мойши в качестве аргумента в пользу истинности Писания. Разве, нет? Иначе, зачем приводите?

А вот Богу захотелось так...

А причем тогда ваш аргумент о ребре и стволовых клетках?

Вы, стало-быть, сторонник катофатических утверждений, и их доказательств.

Я сторонник логики. Вам не надо доказывать, что у вас в холодильнике не сидит бегемот, а мне что Бога нет. Бремя доказательства ложится на утверждающего.

По двум причинам:
1) Это единственный способ,
2) Другого просто не существует.

Единственный способ для дальтоника лично убедиться в существовании цветов, - тот же, что и для вас в существовании радиоволн. Приборный. Проводить опрос, выясняя, кто лично неприборно видел радиоволны, было бы нелепо.

Да нет. Христианство развивало отсталые районы современной европы и ранее, или не знаете, что в римской империи - народы населявшие европу севернее Римской империи назывались варварами.

Они таковыми и остались после падения Рима.

Но на то были свои причины. Причем выше я их уже озвучил, а именно человечество еще не было готово ко вступлению в ядерный век. и поубивало-бы себя и Землю еще тогда.

Почему вы полагаете, что человечество имело бы другие представления о целесообразности?

Она и в другом случае ничего не объясняет,

А в другом случае - если чудеса бывают она ничего и не должна объяснять, так как объяснения невозможны. Раз чудеса бывают и мир мог быть сотворен в прошлый вторник, вопрос о каких-то пророчествах и Израиле смехотворен.

бо феномен мерещения присутствует как в одном мире, так и в другом.

В мире без чудес у мерещения должны быть рациональные причины. И в большинстве случаев эту версию мы отбрасываем, так как чудес не бывает, и множество людей и приборов - не могло галлюцинировать одинаково. Объяснение этого феномена было бы сложнее, чем объяснение самого наблюдения. В мире же, где чудеса бывают, объяснение всех событий одинаково просто «чудо».

Можно помереть "Насытившись днями", а можно по идиотской "случайности"...

Ну, и как померли другие израильские премьеры?

Потому что Он - истина.

Это Он сам так говорит. А откуда известно, что не врет?

И что я там прочту?

В учебнике? Истину.

Неужели, что луч света с покоящейся платформы, достигнет покоящегося наблюдателя позже, чем свет с движущейся в его сторону платформы? Или что-нибудь еще? В том-то и именно, что инфа, которая сейчас рождается на границах вселенной - это сегодняшняя инфа, а не та, которая возникла 15 млрд лет назад...

У вселенной нет границ. Границы есть только в наблюдаемой вселенной. У нашего поля зрения. Это поле зрения постоянно расширяется со скоростью света, и на его границах с точки зрения наблюдателя, с иной точки зрения поле зрения неопределенно, - постоянно 0 часов 00 минут.

Можете посмотреть абзац выше.

Посмотрел. Моя уверенность, что школу вы не кончали, окрепла.


Не видите. Вы видите только фотоны, и то не их, а реакцию сетчатки на оные...

Именно это и называется «видеть объект». Воспринимать сетчаткой фотоны, им испущенные или отраженные. Никакого иного смысла слово «видеть» не несет.

Могли. Но не стали, по двум причинам:
1) боялись Бога,
2) боялись тех кто был свидетелем этих событий, и мог-бы вывести их на "чистую воду"

Первое вряд ли. Боязнь бога и позже никогда не мешала христианам лгать и совершать более тяжелые преступления. Второе тем более вряд ли. Кто бы и зачем их стал выводить? Если именно в Иерусалиме все точно знали, что они лгут, вследствие чего на Палестине христианство распространения не получило?

[Кадош]

Раз нет самой причины, нет и нужды в ее обосновании.

И трындец рационализЬму, бо здесь он заканчивается, что и требуется доказать.

То я, всего лишь, принимаю необходимую меру для того, чтобы рационализм вообще был применим.

Иными словами он не везде применим.
А я вам что говорю?

Понятие свет не применяется даже ко всему спектру электромагнитного излучения. К радиочастотам, например.

Поехали скачки в сторону... Значит, давайте определимся с термином СВЕТ, который использован в третьем стихе Библии. Бо вы явно пользуетесь совершенно иным.

Везде. Вы вечно приводите якобы наличествующие «знания» Мойши в качестве аргумента в пользу истинности Писания.

Т.е. вы соглашаетесь, что я такого никогда не говорил. Спасибо.

Разве, нет? Иначе, зачем приводите?

Объясняю! Так как Бог есть Истина, и гарант истинности, то все Им говоримое - есть отображение этой истины. Поэтому писанное в Библии есть отображение этой истины. И подтверждением тому является подтверждение наукой тех или иных утверждений Библии. И даже если текущие представления науки не доконца совпадают с библейскими, то это означает лишь то, что наука еще не доконца приблизилась к истине.
Так понятнее? Где здесь порочный круг? Только в вашем восприятии моих слов, и неболее того.

А причем тогда ваш аргумент о ребре и стволовых клетках?

Как причем? Ведь там идет прямое описание клонирование клеток Евы, с легкой моификацией стволовых клеток Адама.

Я сторонник логики.

Я тоже, как это ни странно.

Бремя доказательства ложится на утверждающего.

Дык тут и доказывать нечего. Те знания которые сегодня оформлены с помощью рационалистических построений, с применением математического аппарата, приведены в Библии в виде образов. за много времени, до того, как эти знания начали оформляться в виде рационалистических построений. Более того, в начале любого ОТКРЫТИЯ в фундаментальных областях лежит ОТКРОВЕНИЕ.
Это доказывать не нужно,ю бо самоочевидно. Если вы с этим не согласны, ваши проблемы, в общем-то...

Единственный способ для дальтоника лично убедиться в существовании цветов, - тот же, что и для вас в существовании радиоволн. Приборный. Проводить опрос, выясняя, кто лично неприборно видел радиоволны, было бы нелепо.

Тут такое дело, Рулла... Не хочу вас смущать, но история утверждает что дальтоники существовали и до того как появились соответствующие приборы! Вот ведь в чем проблема в ваших рассуждениях. И кстати, даже сегодня, если кто-то из дальтоников и понимает свою ущербность, то смею предположить, что узнает он это в 99% случаях вовсе не через приборы, а от окружающих его людей. Это самоочевидные вещи, а ваши попытки добавить некие сущности, типа "Прибор" просто смешны, и не выдерживают никакой критики...

Они таковыми и остались после падения Рима.

Да, не сразу дикие племена подчинились культурному влиянию Христианства. Ведь и "Москва не сразу строилась".

Почему вы полагаете, что человечество имело бы другие представления о целесообразности?

Потому что и сегодня не всякий рукводитель страны понимает последствия применения ядерного оружия, а тогда и подавно.

А в другом случае - если чудеса бывают она ничего и не должна объяснять, так как объяснения невозможны.

Опять прыгаете в сторону? В другом случае, это в случае - если чудес не бывает. Вы все время проскакиваете этот момент.
Странная тенЬденЬция...

В мире без чудес у мерещения должны быть рациональные причины.

Они и в мире где возможны чудеса должны быть, просто к рациональным добавляются еще и сверхестественные. Вот и все.

И в большинстве случаев эту версию мы отбрасываем, так как чудес не бывает

Да ладно вам - сколько примеров мерещений, когда оговаривают невинных людей, т.н. свидетели, просто им померещилось, что их ограбил именно такой человек. И представьте таких судебных ошибок - сикильены... Так что даже если следовать вашей логике, что мерещение=чудо, то чудеса сплошь и рядом случаются в этом мире. Вот потому ваши апории и порочны, что ничего не объясняют, но наоборот запихивают вас в прокрустово ложе своей запутанности и порочности.

, и множество людей и приборов - не могло галлюцинировать одинаково.

Да сплошь и рядом...

Объяснение этого феномена было бы сложнее, чем объяснение самого наблюдения. В мире же, где чудеса бывают, объяснение всех событий одинаково просто «чудо».

Может да, а может и нет. К примеру Что такое молния - это электрический разряд(рациональное объяснение), что такое электрический разряд - это поток электронов(рац.об.), что такое поток электронов - это собрание элементарных частиц,которые движуться под действием разности потенциалов(рац.об), что такое эл.частица - это фундаментальная частица вещества( рац.об.), что такое вещество - это материя, состоящая из фундам.частиц (рац.об.), а что они из себя представляют, и откуда взялись..... а тут начинается танец с бубнами, вокруг шаманского костра(уже не совсем рац.об.), а далее и вовсе НЕ рациональные объяснения...

Ну, и как померли другие израильские премьеры?

Нормально, во всяком случае за их смерть не молились сами-же евреи(миньян), и не назначали им месяца сроку. чтоб они отказались от своих противобожеских намерений.

Это Он сам так говорит. А откуда известно, что не врет?

Если еще и Он врет, то мы вообще не можем делать никаких выводов...

В учебнике? Истину.

Скорее некое приближение к отображению истины. Но все равно, не то, что вы пытаетесь доказать.

- постоянно 0 часов 00 минут.

Очень возможно, жаль что мы этого не можем увидеть...

Посмотрел. Моя уверенность, что школу вы не кончали, окрепла.

Я рад за вас.

Именно это и называется «видеть объект». Воспринимать сетчаткой фотоны, им испущенные или отраженные. Никакого иного смысла слово «видеть» не несет.

Вот Резерфорд, с вами-бы не согласился. Но вам не привыкать, вы-же со всеми спорите...

Первое вряд ли. Боязнь бога и позже никогда не мешала христианам лгать и совершать более тяжелые преступления.

Человек слаб, и ему свойственно ошибаться. Но вот избранные не могли врать, и совершать более тяжкие преступления, у них, в отличие от нас не было особого выбора. Пророк получавший пророчество не мог молчать, в противном случае его ждало наказание.

Второе тем более вряд ли. Кто бы и зачем их стал выводить?

Да вот взять хоть вас. Если-б я сегодня заявил-бы, что вращаю крызов стол. вы-б первым опровергли меня. Потому что вам очень хочется доказать, что я лгу. А это было-бы так явно...

Если именно в Иерусалиме все точно знали, что они лгут, вследствие чего на Палестине христианство распространения не получило?

Ну вобщем как всегда у меня два замечания:
1) Почему не получило? Именно что получило, Иерусалимская церковь насчитывала более 10000 членов.
2) далее не получило, в связи с тем, что задачу, которую ставил Бог - это миссионерство язычникам. И для этого сначала Он путем полит-репрессий, со стороны высшего руководства Израиля выдавил христиан из Эрец-Исраэль, а потом путем военных действий выгнал и остальных евреев, для независимого свидетельства языникам. В результате получаем двух свидетелей - иудаизм и христианство. Позже присоединился и ислам...