Бог и Оська

[plug]

КРЫЗ, попробую задать Вам вопрос в Вашем стиле: есть два одинаковых человека. Один не имеет веры, а второй имеет веру. У кого из этих двоих чего-то не хватает?

Ой, какая прелесть!
Можно я тоже добавлю своих вопросов:

Есть два одинаковых человека. Один не имеет лысины, а второй имеет лысину . У кого из этих двоих чего-то не хватает?

Есть два одинаковых человека. Один не имеет сифилиса, а второй имеет сифилис. У кого из этих двоих чего-то не хватает?

Есть два одинаковых человека. Один не имеет трех судимостей, а второй имеет три судимости. У кого из этих двоих чего-то не хватает?

...

[Allent]

Скорее верующий неполноценен - инвалид, не может жить без духовных костылей.

это неверно.
можем рассмотреть три ( в реальности больше,но ограничимся) типичных случая верящего человека.
тип первый- человек находящийся в состоянии веры.
Тип наиболее точно и последовательно строящий личность, развитие гармоничные, минимальное противоречие с внутренним и внешним миром. Такие люди встречаются редко, но на самом деле их немалое количество. Просто для таких нет весомых причин проявлять веру "напоказ".
Эта категория полностью соответсвует критериям определяющим разумного человека.
Второй тип- носители идеологии. Состояние веры им неведомо,или испытано кратковременно и однажды. Это наиболее агрессивные в плане проявления и потому наиболее заметны. Ничем не отличаются от "пламенных борцов за свободу пролетариата", способны на истерические демонтрации своей идеологии вплоть до самосожжения и других актов не свойственных разумному человеку. Это личности безусловно с дефектами, но личности. разумность наличествует, однако манифестация их характерных черт является главенствующим в поведении.
категория третья - существа проявляющие подражание ввиду отсутствия личностных проявлений вообще. в быту называют их часто "глупцами", но на самом деле могут добиваться значительных успехов в практической деятельности ввиду повышенной агрессивности и отсутствию нравственных установок. Неразумны.

Какой главенствуюий критерий разумности? Наличие высших эмоций. Любовь, вера, надежда. Построение личности генерацией личного опыта основываясь на самосознании в полной мере наличествует. Самосознание тоже полное. "Я" ( эго) и абстрактное сравнение этого "я" с представляемым Абсолютом с постоянной коррекцией ( компенсацией) разницы в обнаруженном.
Развитие направлено в бесконечность и не останавливается до физической смерти.
Безразличные в отличии от верящих полностью неразумны. Личность строится противоречивая. часто опирающаяся на сравнении своего "я" с кумирами, "идеалами",которые ограничены одним-двумя проявлениями и как компонент самоопределения могут быть квалифицмрованы по схеме " я такой же ,но..." Фактически в лучшем случае идет построение оттиска, но оттиск всегда хуже нежели оригинал. То есть самосознание неполное, весьма часто нулевое. Таким образм весь личный опыт просто перемножается на ноль, построения личности нет. Главный критерий разумности отсутствует.

например, обратите внимание на предъидущий пост

[Утро]

Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Его нет. Никто не знает этого, все только могут верить. Но мы также знаем, что кто-то есть прав, кто-то ошибается, т.е. 50 на 50.

Неужели 50 на 50?
Если человек не умеет строить дом, значит ли это, что он умеет не строить дом?
А если Вы не понимете чего-то, значит ли это, что понимаете что-то другое?
Логика понятна?
Вера подразумевает какие-то действия: молитвы, хождение в церковь, проповеди. А если человек не верит, то никаких действий не требуется, так что Ваши 50 на 50 здесь не работают.

[Allent]

Вера подразумевает какие-то действия: молитвы, хождение в церковь, проповеди. .

вера предусматривает ЛЮБЫЕ действия а не только "культовые отправления"

"работать- ходить на работу"
"верить- ходить в церковь"
в такой аналогии отличия находите?

[Утро]

То есть самосознание неполное, весьма часто нулевое. Таким образм весь личный опыт просто перемножается на ноль, построения личности нет. Главный критерий разумности отсутствует.

Так неполное или нулевое? И почему нужно перемножать?

[Allent]

Так неполное или нулевое? И почему нужно перемножать?

не на каждый вопрос имеет смысл отвечать.
попытайтесь сами ответить на вопрос который вы задали

[plug]

вера предусматривает ЛЮБЫЕ действия а не только "культовые отправления"

Любые действия, так или иначе от этой веры проистекающие.
А не вообще - "любые действия", которые совершает человек.

"работать- ходить на работу"
"верить- ходить в церковь"
в такой аналогии отличия находите?

В смысле "хождения" разницы нет. Но вот "по приходу" начинаются отличия.

[Allent]

Любые действия, так или иначе от этой веры проистекающие.
А не вообще - "любые действия", которые совершает человек.

скрупулезно подмечено конечно .

[plug]

скрупулезно подмечено конечно .

То есть Вы согласны, что разница есть?

Так вот, есть действия, которые совершаются всеми, независимо от разновидности верования или полного отсутствия такового: удовлетворение физиологических потребностей, добывание "средств к существованию", создание "запасов на будущее" (в широком смысле) и т.п.

А есть те, которые требуются для подержания и развития своего верования. Пусть даже это будут не молитвы, и проповеди, а медитация или "сталкинг".

Так вот ассиметрия между верующим и неверующим в том, что последний никакие действия, обусловленные верой не совершает.

[Allent]

Возникают вопросы:
1. Почему вера в Бога не является врожденной способностью человека, и ей нужно ребенка учить?
2. Будет ли ребенок, выросший в атеистическом обществе столь же неполноценен, как ребенок-маугли, которого не обучали человеческой речи? Почему?

ответ на первый вопрос
( сам вопрос поставлен некорректно правильнее "Является ли вера врожденной способностью человека", вторая некорректность "Вера В Бога" -"Вера Богу",осознайте отличия)

Вера врожденная способность здоровой психики. То что вы называете "учить" на самом деле является строительным материалом для построения личности. Как пища является основой для построения тела так же философские источники духовного содержания являются строительным материалом для построения модели мира личности.
Безусловно. Способность личности к вере может быть реализована и в Бетмене и в "Добром дедушке Ленине" и "Отце всех народов Сталине".
различия как я показал в посте выше.
Итак, для построения личности Библия например ( или Коран, Тора) являются дидактическим материалом реализации веры в личный опыт и в модель личности.

Второй вопрос сложнее.
Ребенок выросший в атеистическом обществе будет полноценным человеком, но возможно ущербной личностью. Кстати точно такое же может произойти и в религиозном обществе которое вырастит атеиста.
Личность развивается по очень сложным и пока малопонятным законам, и совершенно точно предсказать воздействие модели общества на формирование модели личности практически невозможно. В любом случае ребенок скопирует личностные качества родителей (воспитателей), но необязательно их личностную модель. В 10-15 процентах случаев личность копируется по принципу отрицания модели воспитателей и окружения ( конфликт отцов и детей)

[Allent]

То есть Вы согласны, что разница есть?

Так вот, есть действия, которые совершаются всеми, независимо от разновидности верования или полного отсутствия такового: удовлетворение физиологических потребностей, добывание "средств к существованию", создание "запасов на будущее" (в широком смысле) и т.п.

разница есть, но и т.п. в понимании такой разницы недопустимо.
естественные отправления вы упомянули, возможно. но остальное нет.
не причисляйте частное к общему иначе выводы у вас будут абсурдными.
я сказал ЛЮБЫЕ действия которые исходят от личности. Личностные действия.

Так вот ассиметрия между верующим и неверующим в том, что последний <u>никакие</u> действия, обусловленные верой не совершает.

вот вы и пришли к абсурду таким вашим утверждением .То есть вы утверждаете это заявления как ваше знание. Но знание это знание причин. Причины вы неназвали, поскольку они вам неизвестны. Значит вы утвердили полное свое незнание.
Мои поздравления!
Основа деятельности не действие а намерение ( стремление,амбиция).
Вера как раз формирует круг амбиций, варианты проявления агрессии, ее амплитуду и вектор, отношение к результатам своего деяния, активность порождения событий.

Так вот ассиметрия тут. в структуре личности. в разумности

[Laangkhmer]

Способность верить есть врождённое свойство человека. Много есть всяких вер: В Бога, в Дедушку Мороза и т.д. Но все они сводятся фактически к двум путям веры: есть ли Бог, который послал Сына Своего для спасения человечества или Его нет

Вот я и спрашиваю: почему вера в Господа нашего Иисуса Христа не является врожденной.

Учить детей необходимо, не верить Богу, а доверять тому, что мы уже взрослые поняли, что Он есть или Его нет.

Тоесть, верить ребенок умеет, а вот в кого верить - ему укажут взрослые? Т.е. вера в Христа - это такая же условность, как и язык или культура народа?

Ребёнок джунглей такой же самый, как и остальные дети.

Нет, дети-маугли совсем не такие, как остальные дети.

Отличие веры от перечисленных Вами высоких искусств в том именно, что для ее обретения нужна действительная, реальная встреча с Богом.

Ну, а для развития речи нужна действительная реальная встреча с носителем языка. И в чем разница?

...каждый и любой человек, при рождении, является духовно мертвым для Бога. Чтобы ожить духовно, нужна эта самая ВЕРА.

С рождения люди не умеют говорить. Чтобы научиться говорить, нужно ОБЩЕНИЕ. Однако, чтоб научиться говорить, общение может происходить на любом языке, а не на каком-то конкретном. Языки все равны, потому как все - придуманы. Почему же единственная и исключительная вера в Иисуса не является врожденной? Почему она ника не выделяется среди прочих видов веры?

[plug]

разница есть, но и т.п. в понимании такой разницы недопустимо.

Что значит недопустимо?
Вы хотели бы видеть здесь полный и исчерпывающий список действий, совершаемых людьми? Вы думаете это реально?

естественные отправления вы упомянули, возможно. но остальное нет.

Ну так это нормально. Теперь вы можете изложить - что по вашему мнению должно быть упомянуто в этом списке, но не было. Рассмотрим вместе. Возможно я соглашусь, что это надо было внести, возможно вы согласитесь, что - не обязательно.
"Утрясем" список, и можно будет двигаться дальше.

не причисляйте частное к общему иначе выводы у вас будут абсурдными.

Не делайте слишком абстрактных заявлений, иначе они окажутся совершенно бесполезными.
Что в данном случае частное, общее и в чем вы увидели "причисление непричислимого"? Только после уточнения можно будет всерьез рассматривать ваше предостережение.

я сказал ЛЮБЫЕ действия которые исходят от личности. Личностные действия.

Вы сказали "любые". Про "личностные" вы уточнили только что.
Вот только с этого момента можно можно сузить ваше утверждение и выкинуть из списка "физиологически отправления". Но что там останется зависит от понятия "личность" и "личностные действия". Давайте уточнять - что вы вкладываете в эти понятия?

вот вы и пришли к абсурду таким вашим утверждением .

Судя по всему, вы уже за несколько сообщения до этого увидели во мне противника, которого обязательно надо "опустить", "макнуть", "шмякнуть". И настолько находились во власти азарта, что даже не потрудились серьезно аргументировать "наезд", не говоря уж о выяснении - правильно ли вы меня поняли.
У вас даже граматика начала "хромать".

То есть вы утверждаете это заявления как ваше знание.

Нет. Это моя интерпретация сообщения другого участника, высказанного в рамках опредленного обсуждения. На абсолютную истину не претендующее. Если у вас етсь уточнения или возражения - выкладывайте, рассмотрим.

Но знание это знание причин.

Чушь какая-то. Нельзя все знание сводить к его частному виду. Есть знание фактов, есть знание их причин, есть знание, возможных последствий (что может проистекать из опыта и не сопровождаться "знанием причин").
С чго вы решили, что из всех этих знаний нужно оставить только одну разновидность?

Причины вы неназвали,

Угу, я еще не назвал температуру и ширину.
Просто потому, что понятия не имею - температуру, ширину и причину чего вы ожидали прочесть в моем сообщении. Но вы же не будете меня винить в своей скрытности?

поскольку они вам неизвестны.

А вот это зависит. Если бы я знал - причину чего вы ищите, возможно "ее есть у меня".

Значит вы утвердили полное свое незнание.

Ну, если ваши невысказанные мысли и мотивы представляют собой все, что каждый человек должен знать в этом мире, то - действительно незнание их означает "полное незнание". Однако, вы меня не впечатлили чувством вашей исключительной значительности.

Мои поздравления!

С чем? С сомнительным удовольствием нарваться на не вполне адекватного собеседника?

Основа деятельности не действие а намерение ( стремление,амбиция).

Ну, в такой общей формулировке - согласен.
Намерение, это "волевой импульс" предшествующий каждому действию (или "удерживанию" от автоматического действия). В этом смысле, вся деятельность - это "реализованные через действия, намерения".
Только, источники намерений могут быть самые различные - чувство физиологического дискомфорта, эмоции, желания, сознательное осмысление.
А стремления и амбиции - скорее разновидность желания или его источник. Но на последнем настаивать не буду. Если не согласны - можно уточнять.

Вера как раз формирует круг амбиций, варианты проявления агрессии, ее амплитуду и вектор, отношение к результатам своего деяния, активность порождения событий.

Я бы сказал - влияет. Но не является единственным фактором.
Если только вы терминологически точны и не норовите просто всю возможную мотивацию, без разбора назвать словом "вера".

Итак - да. Для "верующего в Бога" человек, вера оказывает значительное влияние на "формирование круга амбиций" и далее по тексту.
Но речь то шла о противопоставлении верующий и неверущих.
Что вы хотель сказать?
Что неверующих не бывает в принципе?
Или, что с отсутствием веры у человека отсутствуют амбиции, "варианты проявления агресии", отношение к результатам своего деяния и вообще - какое либо порождение событий?

Так вот ассиметрия тут. в структуре личности в разумности

Хотите сказать, что у верующих и неверующих разный тип этой самой структуры и тип разумности?
Или я зря ищу в вашем высказывании какую-то заслуживающую внимания мысль, и вы просто обозвали кого-то из них неразумными идиотами?

[Alexey72]

Вот я и спрашиваю: почему вера в Господа нашего Иисуса Христа не является врожденной.

для того, что бы вообще имея начатки веры, начали искать. думаю так.

Тоесть, верить ребенок умеет, а вот в кого верить - ему укажут взрослые? Т.е. вера в Христа - это такая же условность, как и язык или культура народа?

Христа как кого? Начатки веры в Него имели многие чуждые христианства люди. Думаю, недаром Евангелие от Иоанна имеет такую повествовательную структуру. особенно 1-ая глава.

[Allent]

Чушь какая-то. Нельзя все знание сводить к его частному виду. Есть знание фактов, есть знание их причин, есть знание, возможных последствий (что может проистекать из опыта и не сопровождаться "знанием причин").
С чго вы решили, что из всех этих знаний нужно оставить только одну разновидность? Угу, я еще не назвал температуру и ширину.
Просто потому, что понятия не имею - температуру, ширину и причину чего вы ожидали прочесть в моем сообщении. Но вы же не будете меня винить в своей скрытности?

"Всякое рассудочное познание, или такое, в котором рассудок играет [хоть] какую-нибудь роль, имеет своим предметом различные причины и начала, указываемые иногда с большею, иногда с меньшею точностью"
в той или иной форме эту Аристотелевскую фразу повторял Галлей, и почти все поздние исследователи и философы.
Запомните и вы точное определение науки Аристотеля -"Знание есть знание причин"
то что вы пишете далее описывается более точно философскими определениями

"Знаем, когда известна первая причина - сущность (или суть бытия) как причина - первое, почему как причина и начало - вторая причина материя или субстрат, третья причина - то, откуда начало движения, четвертая причина - то, ради чего или благо; т. е. изменяющееся во всех своих проявления, но остающаяся неизменной сама по себе сущность"
то есть
Знание - есть знание причин. Причин у вещи четыре - сущность , материя , третья - исток движения, то в вещь сама себя замыкает или благо или сущность сама по себе.
Приношу свои извинения за невозможность отвечать на столь пространные посты как ваш, вычлените пожалуйста из него существенное и я по порядку отвечу.