У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Вера Холодная]

какого противоречия. Ведь смысл контракта состоял в том, что за грех человечества, должна была быть уплачена, цена, равная цене жизни совершенного человека.

Я, конечно, понимаю, что никто не видел, был или нет действительно некий контракт... между дьяволом и Богом... (ибо между Богом сам с Собою - это крайне тупо...)

Может, никакого контракта вообще не было.

Я даже в Библии не видела описания подобного контракта. Подскажите мне эти места в Библии! Если их нет, тогда получается, что всё это скаски-баляски - про контракт.

У меня вопрос: а почему трактовщики Библии решили, что цена жизни Иисуса вдруг покроет цены жизней всех-превсех прочих?? Из чего эта "аксиома" выводится? Ведь дело было не в равном количестве мучений. Чем же Иисус такой ценный?

[janika]

Я, конечно, понимаю, что никто не видел, был или нет действительно некий контракт... между дьяволом и Богом... (ибо между Богом сам с Собою - это крайне тупо...)

У меня вопрос: а почему трактовщики Библии решили, что цена жизни Иисуса вдруг покроет цены жизней всех-превсех прочих??

Из чего эта "аксиома" выводится?

Спасибо за вопрос, Вера! Позволите мне ответить позже? Ухожу сейчас.

[Никодем]

У меня вопрос: а почему трактовщики Библии решили, что цена жизни Иисуса вдруг покроет цены жизней всех-превсех прочих?? Из чего эта "аксиома" выводится? Ведь дело было не в равном количестве мучений. Чем же Иисус такой ценный?

Потому что Иисус - Сын Бога, Самый Настоящий Бог.

Бог стоит настолько высоко от человека, как, скажем Вы, Вера, Ваш интеллект, по сранению с развитием бациллы или вируса какого-нибудь.

"Мысли Мои - не ваши мысли, пути Мои - не ваши пути", - где-то сказано про Бога. Поэтому смерть Иисуса покрывает прегрешения всего человечества (кто поверит в это). Всё логично.

[KPbI3]

Никодем

Бог стоит настолько высоко от человека,

Библия говорит об обратном, особенно ВЗ.

[umka]

[quote]

Umka! Осталось объяснить, почему козёл отпущения оставался жив.

Он не оставался жив.Уведя козла в пустыню он остолялся там умерать.

И почему в жетрву за грех священства приносился только один телец.

Для того чтобы он мог войти во Святое всятых, с кровью козла.
И ещё перед этим

11. И приведет Аарон тельца в жертву за грех за себя, и очистит себя и дом свой, и заколет тельца в жертву за грех за себя;

12. и возьмет горящих угольев полную кадильницу с жертвенника, который пред лицем Господним, и благовонного мелко истолченного курения полные горсти, и внесет за завесу;
13. и положит курение на огонь пред лицем Господним, и облако курения покроет крышку, которая над [ковчегом] откровения, дабы ему не умереть;

Что их грехи не отпускались?

Книга Левит > Глава 16 тут и дальше есть всё.

И чего дьяволу тоже отпускались грехи?

Второй козёл сиволезирывал диавола и на него и возлагальсь в се грехи в которых раскаялся народ.Как и при накозании пигибающих дьявол понесёт на себе наказание за тех с кого сняты грехи(потому что это он искушал людей).

Чей грех небыл покрыт жертвеным животным и человек в нём не раскаивался (это мог быть и перосвященик) тот умерал в этот день(Судный День)

30. ибо в сей день очищают вас, чтобы сделать вас чистыми от всех грехов ваших, чтобы вы были чисты пред лицем Господним;

[Герман.К.]

Я так и думал,что диавол стал козлом отпущения...

[umka]

У меня вопрос: а почему трактовщики Библии решили, что цена жизни Иисуса вдруг покроет цены жизней всех-превсех прочих?? Из чего эта "аксиома" выводится? Ведь дело было не в равном количестве мучений. Чем же Иисус такой ценный?

При смерти Законодателя, закон теряет силу над преступившим закон.


И потому количество беззаконий и безакоников не играет при этом роли.

[janika]

Я, конечно, понимаю, что никто не видел, был или нет действительно некий контракт... между дьяволом и Богом... (ибо между Богом сам с Собою - это крайне тупо...)

Может, никакого контракта вообще не было.

Я даже в Библии не видела описания подобного контракта. Подскажите мне эти места в Библии! Если их нет, тогда получается, что всё это скаски-баляски - про контракт.

У меня вопрос: а почему трактовщики Библии решили, что цена жизни Иисуса вдруг покроет цены жизней всех-превсех прочих?? Из чего эта "аксиома" выводится? Ведь дело было не в равном количестве мучений. Чем же Иисус такой ценный?

Честно говоря, не знаю с чего для Вас начать, поскольку заметно, что Вы знакомы с Писанием, но не знаю в какой мере. Не будьте строги, если я повторю то, что Вам хорошо известно.

Лицами, состоявшими в контракте, были Бог и человечество. По его условиям, если бы люди не нарушили Божьего закона, то имели бы перспективу жить вечно в Раю

Бытие 2 гл.
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в
саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в
который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Грех стоил Адаму совершенства и всех благословений, которые были с ним связаны. Дар совершенной жизни был потерян не только для Адама, но и для всех его потомков по закону наследственности:

Рим 5:12.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

В Рим. 7:14 говорится, что Адам "продал греху" всех своих детей. Он нарушил условия контракта, мы оказались заложниками этого рокового решения не по своей вине.
Никакими собственными средствами человечество за всю свою историю не смогло вырваться из тисков греха и смерти и вернуть утраченное совершенство. Но поскольку мы с Вами оказались в них по чужой воле, то Бог включил в контракт пункт, позаботившись о спасении людей. Он предоставил выкуп.
Ущерб, причинённый Адамом, был огромен. Требовалось уплатить выкуп, равноценный тому, что было утеряно. Это соответствовало библейскому принципу совершенной справедливости: "Душу за душу" (Втор. 19:21) Совершенство в обмен за совершенство. Иисус обладал всем необходимым для совершения сделки.

Как же одна жертва могла покрыть грех миллионов? Это следует из возможностей праведного Божьего закона.
Как непослушание одного человека всё человечество заключило в рабство греха (Рим. 5:12), также действителен и обратный принцип: совершенное послушание другого открывает путь к освобождению из рабства:
Рим. 5:18, 19:
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешниками, так и правдою одного сделались праведными многие.

Адам, согрешив, не мог передать потомкам совершенную жизнь. Иисус, "последний Адам", сохранил своё совершенство до смерти, ставшей платой за грехи людей. Он заменил Адама, став новым отцом, тем, кто проявляет в него веру. Вот правовая основа для отмены смертного приговора.
Можно привести пример из жизни
Одно из значений слова "выкуп" - цена, уплаченная за возврат залога или за чьё-либо освобождение. Когда террористы захватывают в заложники группу людей, то, в качестве гарантии своей безопасности, их может удовлетворить обмен заложников на одно лицо - представителя государственной власти, например. Во время войны одного генерала обменивают на сотню рядовых и пр.. Это до некоторой степени иллюстрирует, как жизнь одного может послужить выкупом многим. Ценность жизни Христа несоизмеримо высока.


Metaxas за оффтоп и нашлёт на меня модераторов. Насорила в его теме.
Простие, Metaxas.

[janika]

Он не оставался жив.Уведя козла в пустыню он остолялся там умерать.

Своей смертью умирал.

Для того чтобы он мог войти во Святое всятых, с кровью козла.

Да, но кровь козла приносилась в жертву за грех народа. Равно, как и козёл уносил в пустыню только грех сынов Израиля. Получается, что грех священства и грех сынов Израиля искупался по-разному. Это прообраз. Я хотела подчеркнуть эту мысль.

Второй козёл сиволезирывал диавола и на него и возлагальсь в се грехи в которых раскаялся народ.Как и при накозании пигибающих дьявол понесёт на себе наказание за тех с кого сняты грехи(потому что это он искушал людей).

Необходимо ли теперь заключить, что Дьявол тоже являлся частью жервы за грех?
Обратите внимание, что козёл не нёс на себе грехи священста. Почему?
Да и где сказано, что Дьявол несёт ответственность за все грехи людей?
Если бы это было так, то людей незачем было бы судить за их беззакония, а просто списывать их на Дьявола.
Продолжу свой пример с автомобилем. Если Вы выплачиваете стоимость автомобиля, разбитого Вышим сыном, пострадавшему лицу, то взыскиваете ли его стоимость с его товарищей, которые его надоумили авто угнать? Он угнал, он разбил - он виноват. Товарищи понесут наказание по другой статье.
Грехи народа искупались жертвой, а не перевозлагались на чью-то голову.

[Вовчик]

janika

Одно из значений слова "выкуп" - цена, уплаченная за возврат залога или за чьё-либо освобождение. Когда террористы захватывают в заложники группу людей, то, в качестве гарантии своей безопасности, их может удовлетворить обмен заложников на одно лицо - представителя государственной власти, например.

Бог-террорист - круто однако... зато справедливо!!!

[umka]

[QUOTE]

Своей смертью умирал.

Незнаю, но думаю да.

Да, но кровь козла приносилась в жертву за грех народа.
Равно, как и козёл уносил в пустыню только грех сынов Израиля. Получается, что грех священства и грех сынов Израиля искупался по-разному.

Священик приносил жертву за себя вначале для того чтобы чистый он остальные священики могли заниматься служение в Храме.
После он приносил козла за весь народ (священство включая) и все остальное касалось всего народа в целом.

Необходимо ли теперь заключить, что Дьявол тоже являлся частью жервы за грех?

С чего вы это взяли?

Обратите внимание, что козёл не нёс на себе грехи священста.

Неверно поняли,я обьяснил выше.

Да и где сказано, что Дьявол несёт ответственность за все грехи людей?

Не всех людей.А тех кто раскаялся в грехах и принёс жертву с верой в грядущего Христа.

Если бы это было так, то людей незачем было бы судить за их беззакония, а просто списывать их на Дьявола.

Грехи народа искупались жертвой, а не перевозлагались на чью-то голову.

Если вы утверждаете что я говорю не верно,скажите как верно.
Очень жду.

[Metaxas]

Вообще при сравнении терминологии различных сакральных языков могут возникнуть какие угодно разногласия. Но в любом случае могу сказать, что мое видение таково: Отец Абсолют - непроявленная причина, порождающая Единицу-Сына-Логоса. Единица же заключает в себе множественность, так или иначе сводящююся к своей точке-источнику. Тут верховной личностью (точкой) является именно Логос-Сын, так как он в качестве вселенской единицы равен проявленному Слову, изшедшему из непроявленного Отца (предстоящего самой единой точке-центру). Но это совершенно отдельный разговор, который можно вести несколько кальп подряд ) и тут лучше не цепляться за слова.

Нет смысла спорить на эту тему. Все равно ничего доказать тут нельзя. Да и слова наши в этом случае недостойный материал для выражения столь тонких материй. Просто я привык следовать Традиции, согласно которой имперсональный и непроявленный Айн (Ниргуна Брахман) явил себя в проявленно-имперсональной форме Айн Соф, которая обнаруживает себя в Безграничном Свете Айн Соф Ор (Брамаджотти), а затем - в проявленной персонифицированной форме Кетер, которая изображается в Библии, например в 7-й гл. книги Даниила, как "Ветхий днями", Который дает власть над миром "Сыну Человеческому", Сей же и есть, как принято считать, Христос-Логос (Хокма). Следовательно, Христос не есть высшая персонифицированная форма. Он и Сам говорит: "Отец Мой более Меня". Это не значит, что какая-то из ипостасей Троицы реально "ниже" или "выше" одна другой, поскольку все они скреплены единством в имперсональном аспекте, так что и Отец, и Сын, и Святой Дух (Параматма) суть единый Бог в трех Лицах. "Более" означает лишь первенство в манифестации. Отражением же Кетер на уровне феноменов является Тифарет (в христианстве - Христос Прославленный и Превознесенный), и в этом смысл Его слов: "Никто не приходит к Отцу, как только через меня". (Мы, телемиты, воспринимаем Его на этом уровне как Святого Ангела-Хранителя).

[umka]

[QUOTE]

Никакими собственными средствами человечество за всю свою историю не смогло вырваться из тисков греха и смерти и вернуть утраченное совершенство.

Так никогда человечество и не пыталось это зделать.
По закону ещё от Адама приносились жертвы символезирующие Мессию.Еще в Каине Адам с Евой видели Мессию потому Ева и сказала что "Приняла я ччеловека от Господа". А откуда знала, да Бог сказал о вражде между дьяволом и семенем её.Да и откуда шкуры взялись для одежды?С первых приношений и символезирывали эти одежды из шкур, праведность Христа.

Но поскольку мы с Вами оказались в них по чужой воле, то Бог включил в контракт пункт, позаботившись о спасении людей. Он предоставил выкуп.
Ущерб, причинённый Адамом, был огромен. Требовалось уплатить выкуп, равноценный тому, что было утеряно. Это соответствовало библейскому принципу совершенной справедливости: "Душу за душу" (Втор. 19:21) Совершенство в обмен за совершенство. Иисус обладал всем необходимым для совершения сделки.

Почему тогда не Ангел?

Как же одна жертва могла покрыть грех миллионов? Это следует из возможностей праведного Божьего закона.
Как непослушание одного человека всё человечество заключило в рабство греха (Рим. 5:12), также действителен и обратный принцип: совершенное послушание другого открывает путь к освобождению из рабства:
Рим. 5:18, 19:
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешниками, так и правдою одного сделались праведными многие.

Адам, согрешив, не мог передать потомкам совершенную жизнь. Иисус, "последний Адам", сохранил своё совершенство до смерти, ставшей платой за грехи людей. Он заменил Адама, став новым отцом, тем, кто проявляет в него веру. Вот правовая основа для отмены смертного приговора.

Вопрос тотже почему не совершеный Ангел это зделал?

Можно привести пример из жизни
Одно из значений слова "выкуп" - цена, уплаченная за возврат залога или за чьё-либо освобождение. Когда террористы захватывают в заложники группу людей, то, в качестве гарантии своей безопасности, их может удовлетворить обмен заложников на одно лицо - представителя государственной власти, например. Во время войны одного генерала обменивают на сотню рядовых и пр.. Это до некоторой степени иллюстрирует, как жизнь одного может послужить выкупом многим. Ценность жизни Христа несоизмеримо высока.

Терорист Бог или сатана?

Metaxas за оффтоп и нашлёт на меня модераторов.

Он таким не будит заниматься.

[janika]

janika Бог-террорист - круто однако... зато справедливо!!!

Вовчик, террористы и прочие с Богом не имеют ничего общего. Этот пример иллюстрирует лишь, как в человеческих взаимоотношениях статус, которым обладает человек в обществе, в данном случае вес в госаппарате, может послужить основанием для обмена "один за многих". Конечно, в глазах Бога вся изобретённая людьми иерархия ломаного гроша не стоит. Он рассматривает человеческую ценность совершенно по другим критериям. Для того, чтобы чья-то жизнь имела искупительную силу в мероприятии Бога по спасению людей ("отдать душу для искупления многих") она должна была быть совершенной.

Umka, Вам отвечу позже.

[Malakay]

"террористы и прочие с Богом не имеют ничего общего" - вам сам бог рассказал или это глубокое имхо?

Каратель может все. в т.ч. использовать кого и как угодно. не интересуясь ничьим мнением о своих действиях