У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Никодем]

[quote=Вера Холодная;857698]Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Два вопроса к вам, уважаемый Архиепископ:

1. Кому Бог отдал Сына Своего Единородного?

"Господь Бог, чтобы спасти людей от Самого Себя отдал Самого Себя в жертву Самому Себе" (С) Вовчик.

[quote=Вера Холодная;857698]2. Что значит всякий верующий в Него???

Человек, верющий, что Он это СДЕЛАЛ.

верующий, что Иисус - это таки историческая личность, а не книжный герой?

Иисус - реальная историческая личность. Иисус - главный герой Нового Завета.

верующий, что Иисус - это Сын Божий?

Иисус - подлинный Сын Бога Живого.

что-то ещё? (что именно?)

Остальное - приложится. Постепенно. Неспешно. Без суеты.

(При крещении, кстати, так и спрашивают: "Веришь ли ты, что Иисус Христос есть Сын Божий?" И не более того.)

Я-то верую. Ибо иначе - не могу.

Поэтому не понятным становится, зачем неевреям-неиудеям веровать и уповать именно на Жертву, Агнца и "искупление дорогою ценой", когда им достаточно было бы того, что Сын Божий Иисус рождался на земле - и спасибо, и достаточно для "непогибания и имения жизни вечной".

А потому что "всех Бог заключил в непослушание, дабы после помиловать" (сказано в НЗ, раньше наизусть Писание знал, но после "разболтался" и обленился перечитывать...)

Вы мне глубоко симпатичны, Вера. Пусть Реальный Бог поможет Вам!

[маклай]

................................

[Темный океан]

Я-то верую. Ибо иначе - не могу.

Богу нужна совесть, мошенникам вера.
Приходят лже учителя , за Бога себя выдают и верой в их Божественность соблазняют и пугают, напрямую с верой в их Божествееность увязывая обещанный ими ад для вас или рай.
Что же идите ноги целуйте Иисусу, он вам грехи за это простит.
Запугал он вас я смотрю как овец беспомощных.
И дрожите перед ним, и в вере упражняетесь, и любовь из себя выжимаете.

[Вера Холодная]

Господь Бог, чтобы спасти людей от Самого Себя отдал Самого Себя в жертву Самому Себе

Ну и как? спас? удалось? жертва совершенная?
Если на всё это ответ "да", то все последующие поповские байки по поводу "грехов" - это непризнание ими совершенной Жертвы, ИМХО.

Человек, верющий, что Он это СДЕЛАЛ.

А раз СДЕЛАЛ, зачем тогда снова попы про наши "грехи" нам талдычат??

Иисус - реальная историческая личность. Иисус - главный герой Нового Завета.

Иисус - подлинный Сын Бога Живого.

Остальное - приложится. Постепенно. Неспешно. Без суеты.

Я-то верую. Ибо иначе - не могу.

Дак и я верую, что был такой (литературным героям... даже таким крутым как Буратино... всё ж таки не удавалось иметь столько последователей и поклонников),
и что Сын Божий верую, почему бы и нет. Верую также и в то, что приходил он токмо к погибшим овцам дома Израилева, ради которых и принёс себя в жертву - дабы избавить от влияния вредной идеологии насчёт "грехов".

А потому что "всех Бог заключил в непослушание, дабы после помиловать"

Дивный текст. Бог рисуется тут каким-то переменчивым мятущимся неврастеником с уклоном в садо-мазо. Надеюсь, речь тут идёт именно о Яхве?

[Никодем]

Ну и как? спас? удалось? жертва совершенная?

"Кто будет веровать - спасён будет, кто не будет веровать - осуждён будет" (привожу по памяти)

Если на всё это ответ "да", то все последующие поповские байки по поводу "грехов" - это непризнание ими совершенной Жертвы, ИМХО.

Согласен, что попЫ и пАпы многое исказили. Посредниками рисуются перед простым людом. Мне не надо никаких посредников: мой Бог уже живёт во мне. Един посредник - Иисус Христов, а всяческие кормящиеся от десятины или иных пожертований - пусть их Бог вразумит. Если захотят.

А раз СДЕЛАЛ, зачем тогда снова попы про наши "грехи" нам талдычат??

А на фига Вам попы? Не все попы - плохие, не все ксендзы плохие... Почитайте Александра Меня, например... Если Вы верите - по вере Вашей будет Вам...

Дак и я верую, что был такой (литературным героям... даже таким крутым как Буратино... всё ж таки не удавалось иметь столько последователей и поклонников),
и что Сын Божий верую, почему бы и нет. Верую также и в то, что приходил он токмо к погибшим овцам дома Израилева, ради которых и принёс себя в жертву - дабы избавить от влияния вредной идеологии насчёт "грехов".

Правильно. ТОКМО... Однако поскольку евреи ожесточились и вместо того, чтобы принять Его как Мессию, - распяли, взамен тех, ожесточившихся, Бог стал призывать всех людей из всякого народа, колена и язЫка... Придут и с Востока и ис Запада, и возлягут с Авраамом... а вы будете изгоняемыми прочь, - говорит Бог Иисус сынам и дщерям племени авраамова... Вот и приходят...
Грехи - это то, за что нас судит наша Совесть. Совесть - голос Бога.

Дивный текст. Бог рисуется тут каким-то переменчивым мятущимся неврастеником с уклоном в садо-мазо. Надеюсь, речь тут идёт именно о Яхве?

Бог всегда один и тот же. Я тута мыслишку тиснул про то, что ветхозаветные евреи по-ветхозаветному описывали... и так далее, за что получил втык от одного мессианского еврея. Словом, язык не был столь сильно развит, как сейчас, спутникофф не было, космоса олюдишки не знали, вот и описали, как могли...

[vovaov]

А раз СДЕЛАЛ, зачем тогда снова попы про наши "грехи" нам талдычат??

Вера, не зняю, что попы имеют ввиду, но вообще говоря тут не все так просто как может показаться на первый взгляд

Книга От Иоанна > Глава 15 > Стих 22:
Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.

[Никодем]

Вера, не зняю, что попы имеют ввиду, но вообще говоря тут не все так просто как может показаться на первый взгляд

А ведь Вао прав! Задавайте, Вера, "неудобные" вопросы, ищите Истину, и - если подойдёте чесно - Бог непременно откроет. Однако если будете подходить "с подковыркой", как уважаемый Крыз, - не получите ничего. То есть получите ничего, как на ангельском языке говорится.

[Вера Холодная]

Вера, не зняю, что попы имеют ввиду, но вообще говоря тут не все так просто как может показаться на первый взгляд

Книга От Иоанна > Глава 15 > Стих 22:
Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.

Да. Но, вао, я думаю, тут Иисус говорит не вообще о понятии "грех",
а о конкретном "грехе, что не веруют в Меня" как в Мессию Израиля.

Потому что понятие о "грехе" было задолго до Иисуса, так что не надо тут понимать,
что Иисус первый им про грех сказал и что лучше б он и не приходил вовсе, а раз уж пришёл - получите, типа, по полной программе... Не так.

[янот]

"кому заплачено?" и "кто целковые получил?".

Спросите ягненка на жервенном огне, кому он отдал свою жизнь?
Спросите человека, принесшего это животное, кто взял его жертву?

Бесмысленные на первый взгляд действия. Но, видимо, кому-то это все-таки было нужно.

[Вера Холодная]

ИМХО

Почитайте Александра Меня, например...

Читала. "Сын Человеческий". И что? ИМХО, единственное, что меня тогда, в 90-е годы, удивило, - что и российские православные священники, оказывается, могут о христианстве современным языком писать, а не только баптистские проповедники...

Всё, что было в книге Меня об ИИсусе Христе, я не раз слышала даже от скромных (в смысле не титулованных... обычных) проповедников на наших собраниях общины СЦ ЕХБ, так что Мень совершенно не оригинален в своей популяризации христианства и Христа...

Ну ладно, это уже оффтоп, давайте больше не будем о Мене и прочем малоотносящемся к теме...

[Вера Холодная]

ИМХО

Бесмысленные на первый взгляд действия. Но, видимо, кому-то это все-таки было нужно.

Тем, кто стоит за брендом "Яхве"

[янот]

Тем, кто стоит за брендом "Яхве"

Я пока промолчу. Хочется больше мнений собрать.

[vovaov]

все правильно Вера, речь не о вообще грехе

речь о не принятии благой вести спасения через смерть его,

и кстати ты напрасно настаиваеш что Иисус есть путь в царство небесное только для евреев

Книга От Иоанна > Глава 10 > Стих 16:
Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

[umka]

Umka же путем мозговых манипуляций пришел к выводу, что
2. Христос выкупил нас у закона.


По второму: Кто представитель закона в данном случае? Потому что эта фраза "выкупил у закона" равнозначна по сути фразе "выкупил у ускорения свободного падения"

Вот вам уже дали ответ он ниже.Но лучьше прочтите вдумчево ещё раз вот это 58 78 105


цитата: IOException

Можно немного переформулировать.
Христос исполнил закон который придумал Бог Отец, но так как "Я и Отец одно" то Христос исполнил то что сам придумал.
Если более обще переформулировать: Бог придумал правила игры под названием жизнь, придумал наказание за плохую игру и читерство.
Смешно получается Христос исполнил правила которые сам придумал, но и в чем тогда сложность?)

А сложности нет никакой, если вы любите правду и законость.
Книга От Матфея > Глава 11
29. возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30. ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

А если же вы не любите порядок и закономерность то исполнить это тяжело и ведёт это к хаосу в вашей жизни и десконфорту.

Так вот эти законы Он и придумал для жизни а нарушение их ведёт к смерти.И закон гласит что за его нарушение смерть.И что разве не справедливо?
Вот попробуйте налейте в дизельную машину бензин или наоборот.
И сразу машина умрёт.А что тяжело была зделать по правилам?
И не иметь проблем!

1. §Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю вас исполнять, дабы вы были живы, ......
2. не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.

5. Вот, я научил вас постановлениям и законам, как повелел мне Господь, Бог мой, дабы вы так поступали в той земле, в которую вы вступаете, чтоб овладеть ею;
6. итак храните и исполняйте их, ибо в этом мудрость ваша и разум ваш пред глазами народов, которые, услышав о всех сих постановлениях, скажут: только этот великий народ есть народ мудрый и разумный.
7. Ибо есть ли какой великий народ, к которому боги [его] были бы столь близки, как близок к нам Господь, Бог наш, когда ни призовем Его?
8. и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?

Ветхий Завет > Книга Второзаконие > Глава 28
Книга Второзаконие > Глава 30 > Стих 19:
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

[Metaxas]

то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Ну молодец же, Georgy! Ноконец-то ответ по существу, а не про "самосвалы"! И главное из Писания! Стало быть, теперь никто спорить не станет? Что ж вы, христиане, с самого начала вот так ясно и просто мне не ответили. А ведь другого ответа и быть не может: жертва с самого начала предназначалась Богу, кому же еще...

Христос исполнил то что сам придумал

Да это еще полбеды. На это бы можно было ответить, что Бог настолько праведен, что не может нарушить собственного закона, а потому Он и вынужден был, чтобы спасти грешников, совершить праведное возмещение за нарушение закона: как тот честный судья, который присудил штраф собственному сыну, а потом сам же этот штраф и заплатил. Именно это, кстати, и пытается объяснить нам Umka. Однако здесь куда более серьезные вопросы. Вот, любезнейший Смердулак меня почти опередил:

Georgy, ссылаясь на Писание, полагает, что
1. Христос выкупил нас у Бога.

Дело не в том, что Бог как бы принес жертву Самому Себе, а в том, что если Христос искупил нас у Бога, значит мы более Богу не принадлежим. Получается как Бог сам в себе разделился, как в гражданскую войну: Отец против Сына. Бог безраздельно владел человечеством, но пришел Его старший сын и купил всех людей у Отца...

Но тут подоспела Вера Холодная и выдала мысль, которая с самого начала была у меня, но которую я даже не решался запостить:

3. Иисус искупил евреев у древнееврейского племенного Бога Яхве,
который, возможно, и есть сатана,
присвоивший себе титул Верховного Бога.

Ну, про "сатану" мы опустим, бо и сама Вера пишет "возможно", т. е. не уверена, что это так. В остальном же... Моисей встретил в пустыне некоего духа, который, за неимением пристанища, жил в кустах. Этот бездомный дух назвался "Богом Израиля". Чтобы "Бог Израиля" не жил в кустах, евреи сколотили ему ящик, где он, "благоволивший обитать во мгле" (3Цар 8:10-12) и жил до того дня, когда Соломон построил ему храм, куда он и переселился в темную комнату, отделенную от взоров людских завесой. При горе Синае, евреи совершили магический ритуал, скрепленный кровью, обязавшись повиноваться "Богу Израиля". Этот ритуал Библия называет "Ветхий Завет", о котором говорится, что жертвою Христос "искупив подзаконных" расторг прежний завет, чтобы установить новый. Когда это произошло, завеса в храме разорвалась сверху до низу, потому что "Бог Израиля", которому была уплачена цена за народ, покинул Святое Святых. Где он сейчас обитает, неизвестно. Так же непонятно, почему он согласился продать целый народ, который исправно кормил его кровью тельцов и козлов и давал даже лакомиться пеплом телицы, за жизнь одного единственного человека. Пусть даже и Сына Божия.

Да он тут и темку открыл, дабы от души поёрничать.

Ошибаетесь, я действительно хочу найти ответы на вопросы, которые не решался задать будучи христианином. Теперь, когда с христианством я не связан и не имею более суеверного страха, я наконец откровенно задаю вопросы, от ответа на которые, по логике христиан, зависит участь моей души. Так есть ли на свете более важные вопросы в таком случае? И если Вы христианка и "чадо Божие", так где Ваши дары слова мудрости и слова знания? Где Ваш ум, отверзтый к пониманию Писания? Почему ни Вы, ни кто другой не способен ответить на все эти далеко не праздные вопросы? Даже чтобы узнать, кто же заказал Христа, пришлось ждать столь долго, хотя ответ содержался в Библии. И если бы я спросил, сколько камней взяли израильтяне со дна Иордана при входе в землю обетованную, мне бы ответили в тот же день. А вот вместо ответа на вопрос, кому Христос принес жертву, отвечали про какие-то "самосвалы". Что это, всеобщее незнание фундаментальных принципов собственной веры или нежелание видеть очевидные факты?

1. Кому Бог отдал Сына Своего Единородного?

2. Что значит всякий верующий в Него???

А главное: что значит возлюбил мир???

...Миром для евреев того времени была еврейская диаспора...