У КОГО Христос искупил человеческий род?

[janika]

А вот скажем такое высказывание как "милости хочу а не жертвы" (место писания не помню) вам известно? Ну обьясните мне зачем богу жертва если он самодостаточен и ни в чем не нуждается? Какой ему толк в жертве? Никакого!...

...Разумеется из догматики самого христианства, откуда же еще?
Согластно христианской догматике Христос является богом, подавляющее большинство христианских конфессий так считают, и я как человек посторонний естественно говоря о христианстве вынужден исходить из этого общепринятого догмата а не из отдельных исключений из общего правила!

Tessaract, не жалко было буквы тратить?

[umka]

Ну вот, видите, что я говорил: Азазелу, "ожесточившемуся ангелу"... Так кому же был принесен в жертву Христос: "лэ Яхве" или "лэ азазель"?

Книга От Матфея > Глава 25 > Стих 41:
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Вы что не внимательно прочли, тамже написано что тот козёл символезирывал "ожесточившегося ангела".


janika

Umka, так оказывается у Дьявола есть конкурент?

Когда же вы думать начнёте?

[janika]

Когда же вы думать начнёте?

Ну так посмотрите где-нибудь кто такой этот Азазел, тогда, может быть, придумаете откуда взялись басни про козла.

Я хочу Вам напомнить, что мы говорим не о древних еврейских традициях, а о Библии. Мне этот финт ушами давно известен, когда точу зрения нельзя подтвердить при помощи Писания, то бросаются в омут преданий, в коем некто водится.

[Metaxas]

Кому был уплачен выкуп? Раз люди должны были заплатиь Богу за грех смертью, то выкуп уплачен Ему. Бог выкупил людей у Себя и для Себя. Сатана самовольно установил своё правление над людьми. Он украл власть и довёл людей до грехопадения. Что ему за это причитается?

Тогда каким образом Христос искупил Своих от власти греха? Или источником греха является Сам Всевышний?

Вы что не внимательно прочли, тамже написано что тот козёл символезирывал "ожесточившегося ангела".

Нет, это ВЫ невнимательно прочли то, что сами же опубликовали. Козел не символизировал "ожесточившегося ангела", но приносился в дар духу пустыни Азазелу. Иначе Вам придется признать, что первый козел символизировал Самого Господа Бога. Может быть для некоторых христиан и такое объяснение подошло бы (если учесть, что Христос - одно из лиц Пресвятой Троицы), но для благочестивых иудеев это было бы верхом кощунства и богохульства.

[janika]

Тогда каким образом Христос искупил Своих от власти греха? Или источником греха является Сам Всевышний?

Если лекарство убивает вирус, уложивший Вас в постель, разве оно является источником Вашей болезни? Если Вы по своей милости, покрыли мой долг перед Вами, разве Вы являетесь источником моей задолженности? Если Вы залатали проколотую шину на велосипеде своего сына, то неужто Вы ему её прокололи, а, если Вам довелось спасти тонущего человека, то, несомненно, это Вы - причина его попадания в воду....

[Metaxas]

Если лекарство убивает вирус, уложивший Вас в постель, разве оно является источником Вашей болезни? Если Вы по своей милости, покрыли мой долг перед Вами, разве Вы являетесь источником моей задолженности? Если Вы залатали проколотую шину на велосипеде своего сына, то неужто Вы ему её прокололи, а, если Вам довелось спасти тонущего человека, то, несомненно, это Вы - причина его попадания в воду....

Почуему, вы, СИ, все время видите только одну, юридическую, сторону искупления? Впрочем, вопрос мой несколько риторичен, поскольку Вы же не "новая тварь" и не член церкви. Видимо к Вам мои вопросы не относятся. Как и 6-я, 7-я и 8-я главы Послания к Римлянам, вместе с Посланием к Ефесянам...

[janika]

Почуему, вы, СИ, все время видите только одну, юридическую, сторону искупления? Впрочем, вопрос мой несколько риторичен, поскольку Вы же не "новая тварь" и не член церкви. Видимо к Вам мои вопросы не относятся. Как и 6-я, 7-я и 8-я главы Послания к Римлянам, вместе с Посланием к Ефесянам...

Но с какой бы Вы точки зрения не рассматривали вопрос, он не должен противоречить юридической стороне. И наши отношения с Богом строятся не в последнюю очередь на ней.
Да и разве перечит этому Павел?

[Metaxas]

Но с какой бы Вы точки зрения не рассматривали вопрос, он не должен противоречить юридической стороне. И наши отношения с Богом строятся не в последнюю очередь на ней.
Да и разве перечит этому Павел?

С юридической стороной тоже не так все просто. Я об этом еще продолжу, когда umka ответит мне про Азазела. Но юридическая сторона - это далеко не все, чем исчерпывается искупление. На юридической стороне в основном делают упор западные христианские деноменации, т. е. католичество и все его отколки, коим являются (хоть Вы со мной и не согласитесь) и СИ. Тогда как в восточном христианстве, будь-то православие, коптство, монофизитство, несторианство или армяно-григорианство, эта сторона искупления не является решающей. Обратите внимание, что православные, не прошедщие через опыт пребывания в какой-нибудь секте, обычно равнодушны к подобным вопросам. Для них юридический аспект проблемы не играет решающей роли. Тогда как для двух родственных отколков протестантизма, СИ и адвентистов, именно этот аспект является не только важнейшим, но и, если говорить о СИ, единственным следствием Голгофской Жертвы. Это очень примитивное восприятие Евангелия.

[Lumen]

Но так как грехи не изчезают просто то они (исповеданые и потому прощёные беззакония) возлога ются на отца беззаконий.

Ну...а смерть Божьего сына-то тут зачем? Повесили Древнего Змия на кол, козла - в пустыню - и дело с концом. Исповеданные - возлагаюцца на отца беззаконий, неисповеданные так и висят на виновном. Просто, как яйцо.И логично, как Вы выразились.

Сатана самовольно установил своё правление над людьми. Он украл власть и довёл людей до грехопадения.

Первое, если украл власть - люди не могли не согрешить, куда они попрут против власти, и тогда в чем их вина? Второе, в принципе как можно украсть власть у Вседержителя? Наверно, Он в это время из вселенной на пять минут вышел.

А за козлов и тельцов не переживайте они своё дело сделали.

Переживаю. За того бога, которому они были для чего-то нужны.

До грехопадения человечество принадлежало Богу и приносило Ему доход, прославлением Его имени, как Творца и Владыки вселенной. Проступок Адама продал греху его детей....

Гм...Джаника, Вы слышали, чтобы где-нибудь когда-нибудь рабы сами торговали собой?

По праву власть над человечеством всегда принадлежала Богу. Но мятеж людей, возглавленный Сатаной, привел к отказу от законного правления. Сатана захватил власть над людьми в свои руки.

Милая, Вы хоть предварительно задумываетесь над той чепухой, которую несете ? Ладно, если Вам не обойтись без наглядных примеров: Вы можете представить себя владелицей, скажем, дома...нет, зачем дома - просто любящей заботливой матерью, к которой приходят с улицы подозрительные типы с какой-то бумажкой и говорят: Мы лишаем тебя всех родительских прав на основании того, что твой ребенок согласился на наши заманчивые предложения ( вот его отпечаток пальца) и хочет жить с новыми родителями. А Вы им: ну ладно, раз вы так хотите...я отказываюсь от всех прав. Предположительно, Бог не предъявил никаких претензий по поводу незаконного захвата Его собственности. И это Вам не кажется ненормальным? Как мог человек "продаться" без ведома законного владельца, это вопрос один. Другой - почему это Бог должен был так легко согласиться с потерей власти над человеком? Предположим, что в дальнейшем Вы( Он) все-таки одумаетесь и почему-то захотите вернуть украденного ребенка. Просто вернуть принадлежащее Вам по праву.И что Вы предлагаете? Какой-то бред с убийством другого ребенка, с перекладыванием денег из одного кармана в соседний.И, самое забавное, что никаких сомнений в логичности этих действий у Вас даже не возникает.

В Матфея 4:8,9 Сатана предлагает Иисусу в обмен на акт поклонения все царства мира. Его предложение не имело бы смысла, если бы власть над царствами Дьяволу в действительности не принадлежала. Итак, отринов правление Бога, Дьявол фактически стал правителем мира.

Такими заявлениями Всевышний уравнивается в силе и власти с каким-то второстепенным служебным духом. Вы исповедуете дуализм? Или мы все-таки имеем дело с междоусобной войной мелких и склочных родоплеменных божков?

Это правление нанесло Божьему мероприятию огромный ущерб. По закону Он мог просто стереть с лица вселенной мятежников и компенсировать долг человечества их пролитой кровью. "Плата за грех - смерть".

Люди и без того смертны. И некоторые утверждают, что смертность человека и есть последствие грехопадения.Что, это проблемы вины не решает? Непременно нужны реки крови сверх того?

Кому был уплачен выкуп? Раз люди должны были заплатиь Богу за грех смертью, то выкуп уплачен Ему. Бог выкупил людей у Себя.

Бред. И вдвойне бред, потому что Вы не видите его очевидной бредовости.

[umka]

Тогда каким образом Христос искупил Своих от власти греха? Или источником греха является Сам Всевышний?
Нет, это ВЫ невнимательно прочли то, что сами же опубликовали. Козел не символизировал "ожесточившегося ангела", но приносился в дар духу пустыни Азазелу. Иначе Вам придется признать, что первый козел символизировал Самого Господа Бога. Может быть для некоторых христиан и такое объяснение подошло бы (если учесть, что Христос - одно из лиц Пресвятой Троицы), но для благочестивых иудеев это было бы верхом кощунства и богохульства.

Так вот имено это я вам уже неделю(или больше) обьсняю.

Да и причём тут евреи.Они и незнали то что Мессия уже пришол, еслиб языческие волхвы не рассказали.Потому что отупели в своём лицемерии.

[Tessaract]

Tessaract, не жалко было буквы тратить?

Не жалко! Вдруг прислушается кто!

[Metaxas]

Так вот имено это я вам уже неделю(или больше) обьсняю.

Извините, umka, что я не въезжаю в возвышенность Ваших мыслей, но... значит ли это что в лице Иисуса Христа Бог Сам принес Себя в жертву Самому Себе? Как унтер-офицерская вдова что-ли?..

[janika]

Но юридическая сторона - это далеко не все, чем исчерпывается искупление.

Тогда как для двух родственных отколков протестантизма, СИ и адвентистов, именно этот аспект является не только важнейшим, но и, если говорить о СИ, единственным следствием Голгофской Жертвы. Это очень примитивное восприятие Евангелия.

Именно принципиальное решение вопроса даёт жизнь всем остальным сторонам. Закон моделирует всё.

Тогда как в восточном христианстве, будь-то православие, коптство, монофизитство, несторианство или армяно-григорианство, эта сторона искупления не является решающей.

Если православие и является носителем сокровенного и верного понимания вопроса, то кажется странным то, что оно не донесло это знание до ушей своей паствы. Вручив православному люду такую драгоценность, священники бы помогли воспитать у него чувство достоинства. Православный встречал бы СИ с гордо поднятой головой, а не шарахался, как от чумы.
Я живу в местности, где подавляющее большинство населения православные. Каждый день, по роду занятий, имею с ними дело. Моё, возможно субъективное, наблюдение: решающую роль в их верованиях играют эмоции и мистицизм в дружном альянсе с церковными мистериями..., порой непостижимо комбинируясь с атеизмом. Священнику нужно лишь немного мастерства, чтобы дремучие вековые суеверия претворить деньги. Честно говоря, больно смотреть.
Интересно, что Вы имеете добавить к сему.

Обратите внимание, что православные, не прошедщие через опыт пребывания в какой-нибудь секте, обычно равнодушны к подобным вопросам. Для них юридический аспект проблемы не играет решающей роли.

[janika]

Ну...а смерть Божьего сына-то тут зачем? Повесили Древнего Змия на кол, козла - в пустыню - и дело с концом. Исповеданные - возлагаюцца на отца беззаконий, неисповеданные так и висят на виновном. Просто, как яйцо.И логично, как Вы выразились.

Lumen, тут Вы точно подметили момент, в коем кроется ошибка.

Первое, если украл власть - люди не могли не согрешить, куда они попрут против власти, и тогда в чем их вина?

Против Божьей власти же смели восстать, а она куда мощнее, чем власть Его соперника.

Второе, в принципе как можно украсть власть у Вседержителя? Наверно, Он в это время из вселенной на пять минут вышел.

А у Него самолюбие не больное и волюнтаризмом Он не страдает. Если он подарил Вам и прочим свободу воли, то и не препятствует ею пользоваться.

Переживаю. За того бога, которому они были для чего-то нужны.

А за тех, которых приносите в жертву своему желудку, не переживаете? И причины этого самые затрапезные.

Гм...Джаника, Вы слышали, чтобы где-нибудь когда-нибудь рабы сами торговали собой?

Гм, Lumen, а Вы рази не слышали, что у Него всё "превыше нашего ума", и рабство в Его Царстве добровольное?

Предположительно, Бог не предъявил никаких претензий по поводу незаконного захвата Его собственности. И это Вам не кажется ненормальным? Как мог человек "продаться" без ведома законного владельца, это вопрос один. Другой - почему это Бог должен был так легко согласиться с потерей власти над человеком?

Этот вопрос достоин того, чтобы поместить его в особую тему. Хотя, если поищете на форуме, то наверняка тема, посвященная ему уже есть.

Люди и без того смертны. И некоторые утверждают, что смертность человека и есть последствие грехопадения.Что, это проблемы вины не решает? Непременно нужны реки крови сверх того?

"Ибо мы Им живём и движемся и существуем"(Деян.17:28). Какой резон поддерживать жизнь в паразитирующей системе вещей, которая несёт Богу лишь проблемы и бесславие?
Впрочем, если бы Он не удерживал механизм повальной деградации, запущенный Адамом, то человечество давно бы выродилось или покончило с собой.

Бред. И вдвойне бред, потому что Вы не видите его очевидной бредовости.

Вы чего-то такое заумное сказали, что превышает мои интеллектуальные способности. Думаю, Вам не стоит тратить своё время на анализ и обличение всякого бреда.

[Metaxas]

Если православие и является носителем сокровенного и верного понимания вопроса, то кажется странным то, что оно не донесло это знание до ушей своей паствы.

А Вы уверены, что это знание, а не заблуждение? По крайней мере, для православия Ваши взгляды являются всего лишь отголоском арианской ереси...

Моё, возможно субъективное, наблюдение: решающую роль в их верованиях играют эмоции и мистицизм в дружном альянсе с церковными мистериями..., порой непостижимо комбинируясь с атеизмом. Священнику нужно лишь немного мастерства, чтобы дремучие вековые суеверия претворить деньги. Честно говоря, больно смотреть.
Интересно, что Вы имеете добавить к сему.

Добавлю лишь то, что Ваше мнение не только субъективное, но и, что еще более существенно, примитивное. Традиционный набор типично сектантских высказываний, причем в наименее оригинальной форме. Учение православия отличается глубиной, которая настолько несвойственна мелкому заблуждению СИ, что Вы даже и судить о сокровищницах этой веры не можете.

Что же до искупления, разумеется в православии берется во внимание и его юридический аспект, но в очень отличном от западного понимания смысле. Однако об этом не буду, поскольку здесь на форуме есть священнослужители, Georgey и отец Евгений, если они захотят, то примут участие в дискуссии. Хотя я не думаю, что они станут обсуждать эти глубокие вопросы с людьми посторонними и к церкви не принадлежащими. И правильно сделают. Как и написано: "Не бросайте жемчуга вашего перед свиньями". Без обиды, но если мы с Вами не обратимся, то мы для них, как были, так и будем... даже не свиньями, а псами, участь которых вне Царствия Божия, за стенами Церкви.