У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Римлянин]

...для Церкви в сущности совсем не важно приходил ли Христос на самом деле. Сутью церковного служения является не галилейский плотник, который по слухам, был Сыном Божии, но архетип, который на данном этапе выражает себя в образе этого плотника.

При всём к вам уважении - не соглашусь. Да есть у Церкви определённое архетипичное восприятие Христа как "страдающего Бога", только вот оно не приемлет ни бывших "этапов", ни последующих. Христос для Церкви - уникален как факт во времени и в пространстве.
П.С.: за рыбалку в унитазе отдельное спасибо:-)

[Темный океан]

При всём к вам уважении - не соглашусь. Да есть у Церкви определённое архетипичное восприятие Христа как "страдающего Бога", только вот оно не приемлет ни бывших "этапов", ни последующих. Христос для Церкви - уникален как факт во времени и в пространстве.
П.С.: за рыбалку в унитазе отдельное спасибо:-)

Да уникален....и организует она массовое поклонение ему, по тому что уверна что второго пришествия никогда не будет.
Это коннечно забавно наблюдать как церковники проповедуют второе пришествие, а сами больше всего на свете бы не хотели утратить свою власть.


Иначе чему же он научит если будет говорить то, что от него хотят слышать верующие в него?
по сему ждите.. скоро придет ваш спаситель..которого вы христиане будете ненавидеть и проклинать..
Но как Петр не верил что отречется трижды от Учителя, так и вы не поверите моим словам, что возненавидете его.
Так как будет разрушать он все во что вы верили. Но вы веру свою любите больше чем его.
Лишь не многие пойдут за ним.. а остальным же уготована тьма и скрежет зубов.

хехехе..страшно небось предать своего кумира, господа вашего Иисуса Христа?

Смотрите не обманитесь...
Придет диавол.. который будет говорить то что вы хотите слышать..
И вы все прельститесь так как соответствоваать будет он вере вашей..
И будет её укреплять.
Но Христос Истинный не тот которого вы знаете, но тот которого вы не знаете.... по этому Истинный Христос не будет соответствовать тому чему Диавол прельстил вас молиться. И будет он вашу веру разрушать, за чо ненавидем будет вами и проклят как Антихрист.. и брошен будет вами в Озеро огненное, вашими руками.. исполняющими
волю того кто пообещает вам за это жизнь вечную.
Только те кто готовы пойти за ним в вечные муки достойны царства и славы его..Те же кто изберут жизнь вечную и райские наслаждения.. не достойны его.

В общем не обманитесь в выборе.. куда вам в рай, или в гиену огненную?

[Olegred]

Может быть, Олег, еще не означает, что будет. Мне , к примеру, по ряду объективных причин, приходится принимать на веру квантовую неопределенность. Религия ведь предлагает то же самое: Вкусите, как благ Господь!, т.е. пойти эмпирическим путем познания сверхъестественного. Различие лишь в том, что в первом случае опыт является плодом рационального познания, во втором - иррационального.А человеку невежественному, интеллектуально ли, духовно ли, это по определению будет недоступно, вот тогда включится та же самая вера, т.е.доверие чужому опыту. Да и не всякий видит вообще необходимость подверждать знания собственным опытом.

Тоже позволю себе не согласиться. На веру принимать в науке не нужно НИЧЕГО. Если у вас есть желание и уйма времени проверить ЛЮБУЮ научную теорию можно по первоисточникам. Более того, в науке существует механизм самопроверки в виде других специалистов вашего профиля, другими словами, ваши коллеги вас быстенько порвут, если вы напечатаете что нибудь тупое.

А теперь позвольте вас спросить. Есть две системы.

Первая. Основанная на критическом анализе фактов и эксперименте. Со встроенным механизмом самоисправления. Буквально построившая нашу цивилизацию.

Вторая. Основанная на слепой фанатичной вере. Не подкрепленная НИ ОДНИМ фактом. Изобилующая противоричивостями плюс одна из многих ей подобных.

Вы бы какую систему выбрали, если бы вам надо было лететь в космос?

Вот так то, дядя.

[Metaxas]

Эдакий субъективный идеализм, аля Беркли девятнадцатого века?

Во-первых, Беркли - это не девятнадцатый, а семнадцатый век. Во-вторых, назвать Беркли "субъективным" идеалистом может лишь тот, кто никогда не брал в руки его трудов и не имеет представления о его учении. В-третьих, разделение идеализма на "объективный" и "субъективный" условно и неточно и нигде, кроме как в марксистском "научном" материализме, не применяется. В-четвертых, обвинение в солипсизме (более точное наименование того, что Вы, "батенька", обозвали "субъективным идеализмом") ко мне не применимо точно так же, как и к в суе упомянутому Вами философу и богослову, доброму христианину, занимавшемуся обращением ко Христу жителей Род-Айленда, поскольку я верю в Бога точно так же, как и сей достойный джентльмен. В-пятых, этот разговор не относится к данной теме. И в-шестых, говорить с Вами об этом бесполезно, поскольку результат будет для меня тем же самым, что и для Вас беседа с Германом и Николаем.

[Metaxas]

При всём к вам уважении - не соглашусь. Да есть у Церкви определённое архетипичное восприятие Христа как "страдающего Бога", только вот оно не приемлет ни бывших "этапов", ни последующих. Христос для Церкви - уникален как факт во времени и в пространстве.
П.С.: за рыбалку в унитазе отдельное спасибо:-)

Безусловно Вы правы, полностью отказываюсь от своих слов и приношу покаяние ("Хотя, разумеется, она вертится..." )

[Metaxas]

по сему ждите.. скоро придет ваш спаситель..которого вы христиане будете ненавидеть и проклинать..

Он уже приходил. И не раз. Он вообще есть вечный Логос, Который постоянно приходит в мир, "просвещая всякого человека".

[janika]

Извините, что не Georgey. По числу Евангелий у него было четыре ипостаси - Царь, Раб, Человек и Бог. Сущностей на земле явимо было три - Человек, Бог (по его свидетельству) и Дух Святый, на него сходящий во время крещения и того, кого он обещал прислать своим ученикам как Утешителя.

Иисус получил Дух Святой равно, как его ученики позднее его получили. Слал ли при этом он их сущностью?
Вопрос о том, сколькими сущностями обладал Христос в контексте искупления очень важен. Справедливый закон Бога требовал равноценного выкупа - "душу за душу" (Исход 21:23). Адам, потерявший совершенство, был человеком. Чтобы адамовым потомкам вернуть потерю, необходим был соответствующий выкуп.
Иисус всей своей жизнью, не только смертью, доказал свою непорочность. Это делало его жертву удовлетворяющей условиям выкупа. Именно поэтому он умер не младенцем, а в зрелом возрасте. Если, согласно Вашему утверждению, он был наделён, в добавок к человеческой сущности, ещё и сущностью Бога, то его можно дисквалифицировать, как спортсмена за применение допинга и ликвидировать сделку также, как не зачитываются результаты экзамена, если под видом абитуриента их сдаёт доктор наук.

[freewalker]

...
Богу же требовались основания для прощения человечества, т.к. Он не может нарушить собственного закона, согласно которому "возмездие за грех смерть" (Римл. 6:23). ...

Не первый раз встречаю этот довод. Это людям нужны основания...
Неужто ваш Бог слабее, меньше закона, созданного им же!!!
Думал над этим достаточно давно и вот к чему пришел. Бог принес Иисуса в жертву, но жертва приносится кому/чему-либо. Если бы он хотел простить людей, то простил бы и все, а если вынужден был приносить жертву, значит он слабее своего собственного закона. Значит он не всемогущ?
Если всемогущ, но не отменил, то эта жертва - что-то уж больно кроваво-маньяческое...

[Olegred]

Во-первых, Беркли - это не девятнадцатый, а семнадцатый век. Во-вторых, назвать Беркли "субъективным" идеалистом может лишь тот, кто никогда не брал в руки его трудов и не имеет представления о его учении. В-третьих, разделение идеализма на "объективный" и "субъективный" условно и неточно и нигде, кроме как в марксистском "научном" материализме, не применяется. В-четвертых, обвинение в солипсизме (более точное наименование того, что Вы, "батенька", обозвали "субъективным идеализмом") ко мне не применимо точно так же, как и к в суе упомянутому Вами философу и богослову, доброму христианину, занимавшемуся обращением ко Христу жителей Род-Айленда, поскольку я верю в Бога точно так же, как и сей достойный джентльмен. В-пятых, этот разговор не относится к данной теме. И в-шестых, говорить с Вами об этом бесполезно, поскольку результат будет для меня тем же самым, что и для Вас беседа с Германом и Николаем.

Короче, соскочить решил с темы. Я понимаю, чего уж там.....

[Metaxas]

Короче, соскочить решил с темы. Я понимаю, чего уж там.....

С темы-то... А тема уже закончилась. После того, как отец Евгений пришел и расставил точки над i. Модераторам: можете закрывать.

[Римлянин]

Занятная получилась тема, это при всей заезженности обсуждаемого вопроса.

[janika]

Не первый раз встречаю этот довод. Это людям нужны основания...

Люди нуждаются в основаниях потому, как созданы по образу и подобию Бога.

Если бы он хотел простить людей, то простил бы и все,

Интересно. А вот Вы бы амнистировали без оснований преступника-рецидивиста даже, если бы обладали неограниченным могуществом? Не беспокоитесь, что его от дальнейших преступлений пришлось бы удерживать применением силы?

а если вынужден был приносить жертву, значит он слабее своего собственного закона. Значит он не всемогущ?

Божие могущество явлено не только в безмерной силе, а и в праведности, справедливости, то бишь..., которая покоится на законах (Втор. 32:4; Пс. 36:28). Так что жертва Христа - это тоже проявление Божьего могущества. Прощение же, не подкреплённое соответствующей жертвой, громко сказало бы всему мыслящему творению только одно - что Богу нечем оплатить проделки Его проказливой детворы. Такая безоглядная амнистия только бы попустительствовала бы беззаконию. Крушите себе на радость вселенную - Я, мол, всё прощу.
Ну и тут же просто просится классическое: сила есть...
Да и, следуя вашей логике, почему бы Богу тогда, блеснув Своим могуществом, просто не покончить с земной историей?

Если всемогущ, но не отменил, то эта жертва - что-то уж больно кроваво-маньяческое...

Кроваво-маняческое, как Вы изволили выразиться - это от рук исполнителей.

[freewalker]

Люди нуждаются в основаниях потому, как созданы по образу и подобию Бога.

Бог у Вас какой-то... убогий. И ОТКУДА Вы знаете, что ему нужны были основания?
Т.е. получается, что ему нужны были основания и он их сам себе предоставил. Сразу видно хитрющего еврейского бога.

Интересно. А вот Вы бы амнистировали без оснований преступника-рецидивиста даже, если бы обладали неограниченным могуществом? Не беспокоитесь, что его от дальнейших преступлений пришлось бы удерживать применением силы?

Если бы я был всемогущ, то непонравившийся мне преступник просто перестал бы существовать как явление в этой вселенной - один из способов решения.
Он осознал бы все то, что заставляет его совершать преступления и изжил бы это - второй способ (я знаю, что люди в основе своей хорошие, в отличие от христиан, которые верят, что люди в основе своей - грешники).
Ну и кучу разных вариантов. Но уж во всяком случае я не стал бы своего сына отдавать на растерзание тому же преступнику, чтобы этим искупить грехи преступника и только потом иметь возможность простить его... бррр, такой маразм мне и в голову не приходил.

Божие могущество явлено не только в безмерной силе, а и в праведности, справедливости, то бишь..., которая покоится на законах (Втор. 32:4; Пс. 36:28).

Так и я про то же самое - Закон превыше бога. Смешно, право. Либо этот закон установил кто-то еще, более старший, чем тот бог, который послал Христа на смерть. Либо данный бог не всемогущ.

Так что жертва Христа - это тоже проявление Божьего могущества. Прощение же, не подкреплённое соответствующей жертвой, громко сказало бы всему мыслящему творению только одно - что Богу нечем оплатить проделки Его проказливой детворы.

Кому оплатить то? Себе самому? Или есть что-то еще, держащее весы, на которых даже бог обязан взвешивать проказы и оплату.

Такая безоглядная амнистия только бы попустительствовала бы беззаконию. Крушите себе на радость вселенную - Я, мол, всё прощу.

Ну, я думаю, что имея такой пример перед глазами и стремясь ему соответствовать, вы свою дочь (почему-то мне кажется у Вас дочь) за проказы достойные наказания наказываете (наказывали бы) так: отрубаете себе руку, а потом прощаете.
Это известный способ наказания (им еще Ганди пользовался) - вызвать в человеке чувство вины, причем не обязательно вместе с осознанием ошибочности того, что он совершил. А вины просто потому, что из-за него кому-то, не имеющему к этому прямого отношения (!!!), стало плохо. Бог наказал своего сына (себя же) за проделки людей, и что - помогло? Да нифига.
Ганди вон, когда его ученик и ученица трахнулись, ушел в долгосрочное голодание, ибо "если вокруг меня такое происходит, то я не совершенен". Ну, может быть и так. Только его голодовка никак не помогла ребятам осознать и преодолеть свою слабость на передок. И если они больше никогда и не нарушили это правло их ашрама, то сильно подозреваю, что только из-за страха опять загнать Ганди в голод.

Ну и тут же просто просится классическое: сила есть...
Да и, следуя вашей логике, почему бы Богу тогда, блеснув Своим могуществом, просто не покончить с земной историей?

Вот и я думаю, почему? Пора уж - времена пришли, чаша преисполнилась. Полное безумие творится - оглянитесь вокруг. Не дождусь никак страшного суда...

Кроваво-маняческое, как Вы изволили выразиться - это от рук исполнителей.

Опаньки, т.е. распятие не Бог задумал? Это вредные людишки его предначертание исказили и сделали все не так, как было задумано.
Вам надо с Кадошем поспорить - он утверждает, что все, что ни сделано, сделано по его воле.

[wolf_ua]

А чего ж Вы все это время молчали? Ладно, Отец Евгений хоть в тему, может быть, не заходил. Но Вы-то здесь бывали неоднократно, чтобы поругаться на Метаксаса. А с таким простым и ясным объяснением выступили только теперь, под занавес. Где ж Вы раньше-то были, пока священник не пришел?

И вот так всегда. Вы, протестанты и протестантствующие, все время на все лады хвалите самих себя, что вся ваша вера основана на Библии, а на простые вопросы, касательно самой сути вашей, как вы утверждаете, "спасительной" веры ответить не можете, до тех пор, пока священник не придет и не поможет вам. Вот так вы все пятьсот лет вашего существования, и питаетесь крошками со стола Церкви. Ничего-то своего у Вас нет: ни праздников, ни обрядов, ни толкования Писания.

Я специально Взял цитату именно из Этого поста Ув. Metaxas.

Постарался внимательно (насколько это возможно) прочитать эту несомненно важнейшую его тему. За что ему премного благодарен.

И с большим сожалением приходится отмечать, что тему буквально тремя абзацами одного поста закрыл Отец Евгений, а до этого было более двадцати страниц преинтереснейших, но несовершенных исследований вопроса.

Еще раз благодарю Metaxas, Отца Евгения и всех писавших в этой теме. Здесь был исследован действительно ВАЖНЕЙШИЙ вопрос.

[Olegred]

Евгений может чего то и закрыл, где то и для кого то. Жертва БОГУ? А Иисус кто? Хвост от козлика? Жертву самому себе? Защитил нас, убогих от дьявола? К чему театр? Кресты, сопли, рыдающие женщины? Взял бы и надавал по рогам нечистому и всех делов? Получается, что сам создал нечистого, сам выдал ему лицензию на пожирание человеческих душ, а потом устроил шоу по попытке (заметьте, нечистый как орудовал, так и орудует) временного приостановления действия лицензии.

Цирк какой то убогий.