У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Metaxas]

Напрасно Вы меня откорректировали: "в... Катехизисе". Катехизис - у православных, а у лютеран и католиков - Катехезис.

Вы лжете предномерено.
Так как знаете что этого я этой теме не говорил.

Вот мои примеры 58 , 78 , 79 .

А я и не сказал, что Вы говорили, я сказал, что говорили вы, сектанты: Артур Христов, janika и т.д. Так что никакой лжи с моей стороны нет.

[Olegred]

Нда, в очередной раз отписались софизмами. Принес в жертву человеческую сущность это как? И как это решает проблему того, что Иисус принес себя в жертву САМОМУ СЕБЕ за грехи, которые САМ УСТАНОВИЛ. Может кто нибудь объяснит (очень сомневаюсь почему то)?

У Иисуса было раздвоение личности, осложненное разтроением сущности? Цирк.

[umka]

[QUOTE]

Напрасно Вы меня откорректировали: "в... Катехизисе". Катехизис - у православных, а у лютеран и католиков - Катехезис.

Это программа

А я и не сказал, что Вы говорили, я сказал, что говорили вы, сектанты: Артур Христов, janika и т.д. Так что никакой лжи с моей стороны нет.

Пост был мне вот я на свой щет и принимаю.

[umka]

что Иисус принес себя в жертву САМОМУ СЕБЕ за грехи, которые САМ УСТАНОВИЛ..

Посмотрите тут 58 , 78 , 79 .

[Metaxas]

У Иисуса было раздвоение личности, осложненное разтроением сущности? Цирк.

Такое "раздвоение личности" неизбежно у каждого при определенной степени реализации. В христианстве эти две природы зовутся "новая тварь" и "ветхая природа". В процессе своего духовного роста христиане представляют тела свои "в жертву святую, благоугодную Богу" (Рим. 12:1). Другого пути нет. Христос, "будучи послушен Отцу до смерти и смерти крестной", показал пример всем, идущим по Его следам.

[Olegred]

Такое "раздвоение личности" неизбежно у каждого при определенной степени реализации. В христианстве эти две природы зовутся "новая тварь" и "ветхая природа". В процессе своего духовного роста христиане представляют тела свои "в жертву святую, благоугодную Богу" (Рим. 12:1). Другого пути нет. Христос, "будучи послушен Отцу до смерти и смерти крестной", показал пример всем, идущим по Его следам.

Подобное раздвоение сущности - концепт чисто теоретический и умозрительный, по сути изобретенный христианами для объяснения абсурдностей учения. Во времена написания библии, увы, интеллектуалов было раз два и обчелся, писалась он для наивных простолюдинов, ну а уж потом ученые мужи тужились и изобретали "сущности".

К делу. Разделение (допустим его существование, как и всего остального цирка) на человеческую сущности и божественную никоим образом не снимает остроты вопроса. От этого Христос, батя, и Мистер Дух не перестают быть ЕДИНЫМ богом. Для суперпонятливых и суперумных объясню еще раз. При всех "разделениях", "сущностях" и прочей придуманной белиберде, бог (воображаемый, ессно) действовал как единый субъект. Еще другими словами сознание бога было едино.


Может и ТЕПЕРЬ кому то непонятно?


Итак, как мог бог принести жертву себя САМОМУ СЕБЕ?

Напрягитесь, любезные.

[janika]

Бог у Вас какой-то... убогий.

Это образчик умозаключений, сделанных без оснований? Убожество аккурат заключается в действиях безо всяких причин или по неуместным причинам, ещё сие можно именовать невменяемостью. Если Вами просто движет желание понадмеваться над тем, чего не понимаете, то я Вам в этом бесполезном диалоге оппонировать не буду.

И ОТКУДА Вы знаете, что ему нужны были основания?

Эту мысль прослеживает Писание, начиная от Бытие 3:15, до Откровения.

Евреям 10:5-10
5. Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8. Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, -- которые приносятся по закону, -- Ты не восхотел и не благоизволил',
9. потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

И с хитростью Вы промахнулись, поелику она подразумевает изобретательность, имеющую целью обойти законы.

Если бы я был всемогущ, то непонравившийся мне преступник просто перестал бы существовать как явление в этой вселенной - один из способов решения.

Итак, Вы с места в карьер начинаете перечить самому себе. Т.е. порочность людей для Вас тут вдруг становится серьёзным основанием расправиться с ними. Зачем бы Вам оно понадобились, раз Вы всемогущи?
Далее Вы преследуете ту же логику в поисках оснований:

Он осознал бы все то, что заставляет его совершать преступления и изжил бы это - второй способ (я знаю, что люди в основе своей хорошие, в отличие от христиан, которые верят, что люди в основе своей - грешники). Ну и кучу разных вариантов.

Т.е., основанием для прощения теперь становится раскаяние и обращение. Сейчас я только продолжу немного Вашу мысль, если скажу что, ни один человек, живущий на земле начиная с момента грехопадения первых людей, не оправился от беззаконий никакими своими стараниями. То, что Вы именуете хорошим, в глазах Бога исполнено неправды, красноречивое доказательство чего кладбища, куда не миновал попасть ни один, оплачивая тем самым свой грех перед Создателем. Так какой вариант Вы предложите в качестве действенного средства избывания человеческих пороков? Человеки за тысячелетия не сдвинулись с места в этом вопросе, даже наоборот, изобретя "кучу вариантов", как Вы выразились, погрязли в пороках по макушку. На основании чего простить людей, если ни один не достиг совершенной праведности и достоин смерти?
Римл. 3:19,20:
19. Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20. потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

Так и я про то же самое - Закон превыше бога. Смешно, право.

Так в чём для Вас заключается могущество, собственно? Вы полагаете, что следовать законам возможно только по чьей-то указке и под страхом смерти? А вот только представьте себе, что Бог, обладая абсолютной свободой, по собственной воле подчиняет Себя Своим законам. Никакого возмездия ни с какой стороны Ему не довелось бы ожидать, если бы он этого не делал. Праведность это собственное качество Его личности. Он любит справедливость. Ожидая праведности от Своих творений, Он показывает им в этом достойный пример. Из Ваших же рассуждений следует только одно, что Он первый разбойник и начало всякого беззакония.

Кому оплатить то? Себе самому?

Прочитайте эту тему, тогда жду конструктивных возражений.

вы свою дочь (почему-то мне кажется у Вас дочь) за проказы достойные наказания наказываете (наказывали бы) так: отрубаете себе руку, а потом прощаете.

Не путайте. Бог себе ничего не отрубал. Для моего прощения кому бы то ни было существуют резонные основания, в частности факт искупления смертью Христа. В этой теме обсуждается искупление грехов людей перед Богом, а не перед друг другом.

Бог наказал своего сына (себя же) за проделки людей, и что - помогло?

Не помогло только тем, кто эту жертву отверг.

И если они больше никогда и не нарушили это правло их ашрама, то сильно подозреваю, что только из-за страха опять загнать Ганди в голод.

Ганди не мог подарить своим последователям вечную жизнь. Ради каких серьёзных причин его ученикам стоило расставаться со своими слабостями? Тут применим тот же принцип: "ешь и пей, ибо завтра умрём".

Вот и я думаю, почему? Пора уж - времена пришли, чаша преисполнилась.

Вот Вы опять кинулись себе противоречить. Если люди в основном хорошие, то как жеть это они чашу преисполнили?

Опаньки, т.е. распятие не Бог задумал? Это вредные людишки его предначертание исказили и сделали все не так, как было задумано.

Задумал Бог. Только, если бы эти "вредные людишки", не были вредными, то и жертвы никакой приносить не было бы нужды и они, вместо распятия, Сына Божия они из объятий не выпустили.

Вам надо с Кадошем поспорить - он утверждает, что все, что ни сделано, сделано по его воле.

2Кор. 13:8.

[janika]

Отрицая святоотеческое предание, Вы неминуемо приходите и отрицанию сущности искупления и таинства Евхаристии, скатываясь до банальщины "юридической проблемы", которую Вы иллюстрируете с помощью басен про автобусы и раззорившиеся компании.

Так объясните нам, пожалуйста, как это таинство Евхаристии отрывает дорогу к прощению и какова подлинная сущность искпления . И куда из Писания предлагаете удалить юридическое основание решения вопроса, на которое оно делает ставку самым неприкрытым образом, поясняя, между прочим, таким же простым примером?
И ещё, коли Вы ухватились за идею выкупа в лице богочеловека, каковы юридические причины искупления в предлагаемом ПЦ варианте?

[freewalker]

Жаника, с вами, как и с многими фанатиками, говорить невозможно.
Вы задаете вопрос, я на него отвечаю. Вы берете мой ответ и начинаете его вертеть так-сяк, приставлять к богу, пытаться находить противоречия в мало связанных друг с другом темах, сравнивать меня с Богом из писаний, опять приводить написанное людьми в качестве неоспоримой истины и т.п...
Не вижу смысла дальше дискутировать с Вами.
К осжалению, Ваши посты никак не помогли мне найти ответы на мои вопросы.
Вы правы в своей вере и "твердости".
Встретимся среди звезд и, надеюсь, посмеемся, если вы будете в состоянии и ваш Бог вам разрешит.
ЗЫ А человек в основе своей хороший. Увы и ах, поверх этой основы наслоено столько... например ложные данные, бредовые идеи, а также сознательно внушенные "истины", которые используются для управления "стадом овец". Именно из-за этой "замутненности" могла существовать инквизиция, крестовые походы, сейчас существует педофилия среди католических священников в Америке и т.п.

[janika]

Вы задаете вопрос, я на него отвечаю. Вы берете мой ответ и начинаете его вертеть так-сяк, приставлять к богу, пытаться находить противоречия в мало связанных друг с другом темах, сравнивать меня с Богом из писаний, опять приводить написанное людьми в качестве неоспоримой истины и т.п...

Ну а Вы спасаетесь альтернативой - пытаетесь черпать ответы на духовные вопросы из собственного сердца?

[freewalker]

Ну а Вы спасаетесь альтернативой - пытаетесь черпать ответы на духовные вопросы из собственного сердца?

Да, потому что ему я могу доверять куда больше, чем всем писаниям и авторитетам вместе взятым. Вроде и Христос говорил, что именно там находится ЦН и Бог живет.

[Olegred]

Я че то не понял.

Кадош. Лука. Метаксас. Кот. Chess. У каждого из вас персонально спрашиваю.

Подобное раздвоение сущности - концепт чисто теоретический и умозрительный, по сути изобретенный христианами для объяснения абсурдностей учения. Во времена написания библии, увы, интеллектуалов было раз два и обчелся, писалась он для наивных простолюдинов, ну а уж потом ученые мужи тужились и изобретали "сущности".

К делу. Разделение (допустим его существование, как и всего остального цирка) на человеческую сущности и божественную никоим образом не снимает остроты вопроса. От этого Христос, батя, и Мистер Дух не перестают быть ЕДИНЫМ богом. Для суперпонятливых и суперумных объясню еще раз. При всех "разделениях", "сущностях" и прочей придуманной белиберде, бог (воображаемый, ессно) действовал как единый субъект. Еще другими словами сознание бога было едино.


Может и ТЕПЕРЬ кому то непонятно?


Итак, как мог бог принести жертву себя САМОМУ СЕБЕ?

Напрягитесь, любезные.

[janika]

К делу. Разделение (допустим его существование, как и всего остального цирка) на человеческую сущности и божественную никоим образом не снимает остроты вопроса. От этого Христос, батя, и Мистер Дух не перестают быть ЕДИНЫМ богом.

Итак, как мог бог принести жертву себя САМОМУ СЕБЕ?

Olegred, будете взламывать сейфы с таинственным, вызовут вооруженную охрану. Или поместят свои секреты в непроницаемый бункер с мудрёными кодами. Ну, или уйдут по-английски.

[Вовчик]

Metaxas

Как уже было сказано о. Евгением, Христос имел две природы: Божественную и человеческую. Таким образом, Его Божеству была принесена в жертву человеческая сущность.

Жертва, как действие - это убийство. Вы вслед за о! Евгением хотите сказать, что Божественная сущность И.Христа убила небожественную сущность И.Христа...И это сделала именно та сущность, которая провозгласила - "Не убий"...??!!
ПС. О! кто нибудь, скажите, в связке о Евгений - "о"- это восклицание??? или это то самое слово "отец", которым Иисус Христос просил не называть никого, кроме отца Небесного..??!! Спасибо за понимание.

[Вовчик]

Olegred, будете взламывать сейфы с таинственным, вызовут вооруженную охрану. Или поместят свои секреты в непроницаемый бункер с мудрёными кодами. Ну, или уйдут по-английски.

Я знаю, что Metaxas ни под одно из ваших предсказаний не подходит...