У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Докимос]

Да уж лучше помолчите,чтобы не вторгаться в то, чего не видели, безрассудно надмеваясь плотским своим умом...
Не надо рубить корень,питающий всё дерево жизни...

Помолчать дело не трудное. Интересно другое, как в вашем «внутреннем благочестии» одновременно уживаются Бог-Любовь и бог-убийца...

[Tessaract]

janika

Т.е. и Вы поддерживаете мысль, что за грех человеков необходимо платить дважды. И принести жертву, и в тюрьму их ещё посадить. А когда срок окончится?

Не поддерживаю! Жертва одна и выкуп один, просто вы понять никак не можете простой мысли что жертва и выкуп могут быть уплачены разным личностям! Давайте так, если вы критикуете чужое мнение, извольте потом высказать свое собственное!
1. Кому была принесена жертва Христа?
2. Кому был принесен выкуп?
Собственно от вас этого с самого начала темы добиваются!

Если Вы, как отец провинившегося сына, компенсируете ущерб, им причинённый, то для Вас - это жертва потому, что Вы ничего не должны. Должен Сын, но за неимением у него финансов, платите Вы.

Я и говорю - жертва пострадавшему, выкуп - тюрьма сыну!

А, отсиживая срок в тюрьме, человек ничем не жертвует. Он исполняет свой долг по закону.

Правильно, он искупает свою вину перед законом!
Знаете, мне неясно, что вы мне доказать хотите! Что я не прав? Тогда извольте свои аргументы предоставить и ответить на поставленный вопрос вместо того чтобы уходить от темы и обсуждать уголовный кодекс!
1. Кому была принесена жертва Христа?
2. Кому был принесен выкуп?

Отдав свою жизнь Иисус, полностью покрыл грех людей перед Богом. Малакай верно выразился. Выкуп за пожертвование.

То есть вы утверждаете что бог пожертвовал самого себя самому себе, ради спасения людей от самого себя, так? (Не забываем что Иисус - бог, ага?) Мне интерестно, как вы это себе представляете! Вот люди, они кучу грехов наделали, бог подумал и решил, а принесу-ка я себя в жертву себе чтобы людей от греха спасти! Ну абсурд-же полный! Бессмыслица!

Ничего не ересь. Ни Иисус, ни его Отец не должен никому и ничего. Равно, как и Вы ничего не должны, когда за сына из своего кармана выкладываете. Кому? Тому, кому должен он.

Вот я и спрашиваю вас: кому и что должен Иисус?? Опять-таки не забываем что Иисус-бог! Забавный нынче христианин пошел, почему-то сначала пишет что бог никого ничего не должен и тут же заявляет прямо противоположное!

На земле Иисус был человеком.

То есть богом он при этом не был, так?
Очередная ересь выходит!

Правильно мыслите.

Что значит "правильно мыслите"? Иисус человек или бог??????
Если бог, тогда жертвоприношение себя самому себе и выкуп себя от самого себя - абсурд полнейший! Либо Иисус не бог! Выбирайте что-то одно! Жду вашего выбора!

А чито тут противоречит версии о том, что выкуп был уплачен Богу? Кому человечество должно за свой грех Богу или Дьяволу? Перед кем оно провинилось, чтобы ему платить?

1. Должно конечно же богу!
2. Провинилось перед богом!
Но поскольку само человечество долг уплатить не может, грехи пришлось искупать самому же богу, Иисусу то есть, отдав выкуп за людей дьяволу в качестве своей крестной смерти тем самым пожертвовав себя людям!

Герман.К.
Либо я что-то не так обьясняю, либо люди читать не умеют!

Вы хотите сзазать,что Бог заключил сделку с диаволом,отдав в Жертву Сына Своего Единородного???

В жертву он его отдал людфм, а дьяволу отдал выкуп! За грехи людей!

[Герман.К.]

Помолчать дело не трудное. Интересно другое, как в вашем «внутреннем благочестии» одновременно уживаются Бог-Любовь и бог-убийца...

Точно так же,как это уживалось в апостолах...Да и потом,если вы или я что то не принмаете,разве это меняет Бога???

[Герман.К.]

Либо я что-то не так обьясняю, либо люди читать не умеют!

В жертву он его отдал людфм,

А что значит отдал людям в жертву,следует это понимать,чтобы люди(растерзали) распяли Его???

а дьяволу отдал выкуп! За грехи людей!

А зачем диаволу выкуп за грехи людей,и какова цена выкупа???

[Докимос]

Точно так же,как это уживалось в апостолах...

Меня не интересует как «это» уживались в апостолах или в тех кто переписывал их слова... Меня интересует - как это уживается с вашим «внутренним благочестием»?

Да и потом,если вы или я что то не принмаете,разве это меняет Бога???

Это меняет вашего бога...

[Герман.К.]

Меня не интересует как «это» уживались в апостолах или в тех кто переписывал их слова... Меня интересует - как это уживается с вашим «внутренним благочестием»?

Я считаю,что всякий обратившийся к Богу всем разумом и сердцем своим,познает Его милость и любовь,даже хоть и в Последний День...

Это меняет вашего бога...

Моего Бога это уж точно не меняет...

[Докимос]

А зачем диаволу выкуп за грехи людей,и какова цена выкупа???

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

[Докимос]

Я считаю,что всякий обратившийся к Богу всем разумом и сердцем своим,познает Его милость и любовь,даже хоть и в Последний День...

Еще раз. Меня не интересует, что будет в Последний день, меня интересует как СЕЙЧАС в вас уживаются Бог-Любовь и бог-убийца? Вы в своем уме, когда представляете Христа, потопившего беременных, стариков и детей?
Эти слова Христа вам ни о чем не говорят?

не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

[Metaxas]

Разговор не о внешнем благочестии,но внутреннем...

Вы считаете, что бывает внутреннее благочестие без внешнего?

Спросите Умку,он вам обьяснит весь закон...

Вот-вот, именно он-то, если следовать Вашей логике, и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ христианин на этом форуме.

Да уж лучше помолчите,чтобы не вторгаться в то, чего не видели, безрассудно надмеваясь плотским своим умом...

Кто б говорил...

[Герман.К.]

Еще раз. Меня не интересует, что будет в Последний день, меня интересует как СЕЙЧАС в вас уживаются Бог-Любовь и бог-убийца?

Бог-любовь уживается во мне через Иисуса Христа,Бог-каратель через закон Моисея..."ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа..."

Вы в своем уме, когда представляете Христа, потопившего беременных, стариков и детей?

Точно так же как и сейчас умирают беременные,старики и дети от наводнений...Почему их не спасает Христос,если Он есть любовь???

не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

Здесь говорится о душах,а не о телах...

[Герман.К.]

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

Вы не ответили на поставленнй Tessaract вопрос:зачем диаволу нужен выкуп за грех,и какова его цена???

[Герман.К.]

Вы считаете, что бывает внутреннее благочестие без внешнего?

Я считаю,что бывает внешнее без внутреннего...

Вот-вот, именно он-то, если следовать Вашей логике, и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ христианин на этом форуме.

Вот с ним и общайтесь,он вас научит закону...

Кто б говорил...

Да,уж вы лучше помолчите...

[janika]

Не поддерживаю!

Молодец! Но из Ваших рассуждений следует, что поддерживаете.

Жертва одна и выкуп один, просто вы понять никак не можете простой мысли что жертва и выкуп могут быть уплачены разным личностям!

Да тут и понимать нечего. Жертва одна и именно она и являлась выкупом, полностью покрывшим долг человечества перед Богом.

Давайте так, если вы критикуете чужое мнение, извольте потом высказать свое собственное!
1. Кому была принесена жертва Христа?
2. Кому был принесен выкуп?

На какой почве возникли вопросы? Жизнь у Христа была одна, неделимая. Она стала ценой, уплаченой за грехи людей. Выкуп в виде пожертвованной жизни Христа был предоставлен Богу. Всё!
Следуя Вашей логике, за людей нужно было и принести жертву и заплатить выкуп. Причём разным лицам
Дьяволу никто ничего не должен. Человечество погрязло в долгах перед Богом по его вине. Он захватил власть над человечеством незаконно, не имея на это ни малейшего права. Выкупать людей у него безумие. Его просто лишат права властвовать над людьми, похищеного им у Бога.

Если Ваш ребёнок провинился перед законом, что вынуждает Вас платить за его проделки, то сколько Вы должны заплатить преступнику-рецидивисту, который Вашего сына подтолкнул на беззаконие? Да нисколько! Его самого нужно по закону призвать к ответу!

Собственно от вас этого с самого начала темы добиваются!

Что, правда так стараетесь? Так ведь я на вопрос Metaxas´a давноооо ответила.

Я и говорю - жертва пострадавшему, выкуп - тюрьма сыну!

Повторюсь. Понимаете, жертва полностью покрыла проступки людей. Нет нужды ещё налагать на них взыскание.

Правильно, он искупает свою вину перед законом!

Равно, как и компенсация за ущерб - тоже требование закона.

Знаете, мне неясно, что вы мне доказать хотите! Что я не прав? Тогда извольте свои аргументы предоставить и ответить на поставленный вопрос вместо того чтобы уходить от темы и обсуждать уголовный кодекс!
1. Кому была принесена жертва Христа?
2. Кому был принесен выкуп?

Я не ухожу от темы. В теме ответ прозвучал уже неоднократно. От меня тоже.
У меня вызывает недоумение вопрос. Из каких соображений Вы вообще решили, что смерь Христа делится на жертву и на выкуп? А если не делится, то из каких средств выплачивался выкуп, а из каких приносилась жертва?

Что говорит Писание?

Псалом 48:8,9
Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него; Дорога цена искупления души его...

Давид, сокрушаясь о невозможности получить избавление от грехов, говорит, что выкуп дающий искупление, должен быть вручен Богу. Он только сожалеет, что нет средства, способного стать таким выкупом.
Т.е. Давид знал, что выкуп должен был быть уплачен Богу.

Евреям 9:11,12
11. Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12. и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

По словам Павла Иисус вошёл во Святое Святых небесного храма Бога со своею кровью, представлявшей его жизнь. Кровь была ценой, искупившей людей. В храме она, естественно, преподнесена Богу.

Евреям 9:14
то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Павел пишет, что Иисус принёс себя Богу.

Евреям 9:24,25
24. Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25. и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26. иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28. так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.

Из стихов видно, что кровь Христа, принесшая искупление (Евр.9:12), и "жертва, принесённая" Христом - это одно и тоже (Евр. 9:25,26,28).

Значит выкуп, представленный жертвой, был вручен Богу.

То есть вы утверждаете что бог пожертвовал самого себя самому себе, ради спасения людей от самого себя, так? (Не забываем что Иисус - бог, ага?)

Не приписывайте мне того, чего я не говорила. Это просто Ваше заведомо составленное мнение о христианах и о их точке зрения. Христиане бывают разные.

Мне интерестно, как вы это себе представляете! Вот люди, они кучу грехов наделали, бог подумал и решил, а принесу-ка я себя в жертву себе чтобы людей от греха спасти! Ну абсурд-же полный! Бессмыслица!

Так ведь и я Вам об этом говорю!

Вот я и спрашиваю вас: кому и что должен Иисус?? Опять-таки не забываем что Иисус-бог! Забавный нынче христианин пошел, почему-то сначала пишет что бог никого ничего не должен и тут же заявляет прямо противоположное!

Так ведь и я Вам говорю, что ни Иисус, ни его Отец ничего не должны. И нигде противоположного не заявляю.
Они подарили человечеству избавление, заплатив за их долги.

То есть богом он при этом не был, так?

Не был.

Очередная ересь выходит!

Отчего же? Двумя постами раньше Вы сами сказали, следующее:
"Эта версия имела-бы право на существование, если-бы Иисус был человеком, но Иисус это не только человек, в христианстве это бог! Впрочем если вы Христа богом не считаете, то конечно же с такой позиции ваше утверждение логично и приемлемо!"

Я тут ни разу не заявила, что Иисус - Бог! Говорю только обратное!

Что значит "правильно мыслите"? Иисус человек или бог??????

А то и значит, что правильно. Абсурдно Богу принести в жертву Самого Себя.

Если бог, тогда жертвоприношение себя самому себе и выкуп себя от самого себя - абсурд полнейший! Либо Иисус не бог! Выбирайте что-то одно! Жду вашего выбора!

Ух, сколько красок брошено в слова! Здорово Вас христиане тут вымотали!

1. Должно конечно же богу!
2. Провинилось перед богом!

Да, конечно! Тогда причём тут выплата выкупа Дьяволу!?

Но поскольку само человечество долг уплатить не может, грехи пришлось искупать самому же богу, Иисусу то есть, отдав выкуп за людей дьяволу в качестве своей крестной смерти тем самым пожертвовав себя людям!

Раз человечество должно Богу, то как выкуп платиться Дьяволу? За что?
Только Иисус не Бог, как Вы уже раньше заметили.

[Metaxas]

Выкуп в виде пожертвованной жизни Христа был предоставлен Богу. Всё!

Значит ли это, что христиане, искупленные Христом, как написано, "купленные Им дорогою ценой" у Бога, Богу больше не принадлежат?

[janika]

Значит ли это, что христиане, искупленные Христом, как написано, "купленные Им дорогою ценой" у Бога, Богу больше не принадлежат?

А Христос, искупивший их, кому принадлежит?