У КОГО Христос искупил человеческий род?

[маклай]

Вовчик
Вы писали

Всемогущий Бог еще до сотворения мира должен был знать, по какому пути пойдет сотворенный им мир... и все наказания и спасения теперь выглядят, как дешевый спектакль...если истинный Бог действительно Всемогущий...

Вы видите процесс, а не конечный результат. Дерево не сама цель.
Адама вроде это человек, а вроде и красная глина. Если Адам это всего лишь глина, из которой лепится Человек, то Бог знает, по какому пути пойдёт сотворённый Им мир и человек, а Вы не знаете, потому что ещё даже не видели этого мира и этого Человека.
И в том, что называют теперь прощением и наказанием есть смысл. Потому что каждая частичка глины сама может решить войти ей в Человека или пойти в отходы. В техдокументации написаны параметры подходящей глины, и если кто-то видит в себе вкрапления вредных примесей, может пройти очистку, и смело надеяться на включение себя в будущее создание.

[Вовчик]

Герман.К.

Откуда у вас такие крайности,и почему вы не верите,что Отец Иисуса есть Бог Израилев???

Сын совершенно не похож на своего Отца. А ведь сказано - Сын единородный...Кроме того, есть множество других важных деталей. Все это не укладывается в рамки общепринятой версии толкования Библии. Потом я узнал, что я не одинок в своем предположении. Но ситуация сложнее, чем такое простое предположение и принять это миру будет очень нелегко. Пересмотры взглядов на противоположные уже были в истории человечества: Земля плоская - Земля шарообразная; Земля в центре - в центре Солнце; время пространство постоянны, скорость переменна - скорость света постоянна - время пространство переменны; Вселенная бесконечна - Вселенная замкнута...есть еще множество других примеров...Скоро подойдет очередь Библии. ГБ окажется врагом Бога Отца, Ева спасительницей человечества, Змей - водимый Духом Иисуса Христа (если не самим Христом); ГБ, наславший Потоп - творцом -неудачником, раскаявшимся в соделанном... Дальше начинается самое неудобоваримое, поэтому до времени я об этом говорить не буду...

[Вовчик]

маклай

Вы видите процесс, а не конечный результат. Дерево не сама цель.
Адама вроде это человек, а вроде и красная глина. Если Адам это всего лишь глина, из которой лепится Человек, то Бог знает, по какому пути пойдёт сотворённый Им мир и человек, а Вы не знаете, потому что ещё даже не видели этого мира и этого Человека.
И в том, что называют теперь прощением и наказанием есть смысл. Потому что каждая частичка глины сама может решить войти ей в Человека или пойти в отходы. В техдокументации написаны параметры подходящей глины, и если кто-то видит в себе вкрапления вредных примесей, может пройти очистку, и смело надеяться на включение себя в будущее создание.

Тогда это уже не христианство, а вариант индуизма с необходимостью войти в нерастворимую часть сознания Верховного Бога, пока Он не уснул...
Есть еще один интересный вариант, когда формирование человечества рассматривается, как формирование человека - взгляд изнутри...(подробности опускаю).
Но мы находимся в информационном поле Библии с имеющейся трактовкой событий и лично меня эта трактовка совершенно не устраивает. Она не выдерживает ни малейшей объективной критики, начиная с самого первого предложения. Я говорю об основополагающих вещах. Длинноты с описанием жизни царей или пророков меня мало интересуют.
Что касается видения мною конечного результата, то именно с него я и начинал свои исследования.

[Metaxas]

Ну прикол и так каждый год нового козла отпущения и ещё одгого "козла отпущения" который вёл первого, отпровляли в путишествие на пару лет.Вмести сними отпровлялась полевая кухня и вагон капусты.

Люди того времени совершали массу забавных вещей. Но забавнее то, что нынешние люди берут их мысли на вооружение и пытаются строит современное общество на идеях древних пастухов.

Вовчик

Откуда у вас такие крайности,и почему вы не верите,что Отец Иисуса есть Бог Израилев???

Ну, Герман, хоть вопрос Ваш не ко мне, но все же прошу прощения у Вовчика, что встряну. Так вот. Почему? Этому, Герман, есть масса причин. Достаточно простого совпоставления Господа, Бога иудеев, и Отца Иисуса Христа, чтобы убедиться, что речь идет о разных сущностях.

Об Отце Иисуса Христа сказано, что Он "есть свет и нет в Нем никакой тьмы. Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. " (1Иоан. 1:5-7). Но этого никак нельзя сказать о Боге Израиля:

"И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог" (Исх. 20:21).

"Наклонил Он небеса и сошел; и мрак под ногами Его; и воссел на Херувимов, и полетел, и понесся на крыльях ветра; и мраком покрыл Себя, как сению, сгустив воды облаков небесных; от блистания пред Ним разгорались угли огненные". (2 Цар. 22:10-13)

"Тогда сказал Соломон: Господь сказал, что Он благоволит обитать во мгле (в переводе King James - "in the thick darkness", т. е. "в густой тьме"), а я построил дом в жилище Тебе, место для вечного Твоего пребывания" (2 Пар. 6:1-2).

"И воссел на Херувимов и полетел, и понесся на крыльях ветра. И мрак сделал покровом Своим, сению вокруг Себя мрак вод, облаков воздушных" (Пс. 17:11-12).

"Облако и мрак окрест Его; правда и суд - основание престола Его" (Пс. 96:2).

"Горе желающим дня Господня! Для чего вам этот день Господень? он - тьма, а не свет" (Ам. 5:18).

Бога, Отца Иисуса Христа, "не видел никто никогда". Тогда как и Моисей и Аарон, и Надав и Авиуд, и 70 старейшин Израиля, видели своего Бога:

"Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили" (Исх. 24:9-11).

Так же, как и Исаиия...

"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа" (Ис. 6:1-5).

И Амос...

"Видел я Господа стоящим над жертвенником, и Он сказал: ударь в притолоку над воротами, чтобы потряслись косяки, и обрушь их на головы всех их, остальных же из них Я поражу мечом: не убежит у них никто бегущий и не спасется из них никто, желающий спастись. Хотя бы они зарылись в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их. И хотя бы они скрылись на вершине Кармила, и там отыщу и возьму их; хотя бы сокрылись от очей Моих на дне моря, и там повелю морскому змею уязвить их" (Ам. 9:1-3).

Видели своего Бога и Авраам, и Иезекииль, и даже Валаам. Авраам даже имел с Ним трапезу.

Далее, Отец Иисуса Христа есть любовь (1 Иоан. 4:8). Можно ли назвать так существо, ходившее ночью по Египту и убивавшее детей, вся вина которых была в том, что они были первенцами в своей семье? Впрочем, этот пример лишь один из бесчисленного множества подобных примеров "милосердия", "человеколюбия" и "сострадания" еврейского Бога, преизобилующих в Ветхом Завете.

[janika]

Никаких эмоций, один консруктив.

Ну, тогда объясняйте.

Жертва за грех очищала святилище а эта жертва ничего не освящала а несла на себе грехи.

Так, что тут туманно изложено?:
Левит 16:5 "и от общества сынов Израилевых пусть возьмет двух козлов в жертву за грех и одного овна во всесожжение."

Ясно сказано, что жертву за несвященнические колена представляли два козла. Один из них очищал святилище от грехов сынов Израилевых, другой их уносил в пустыню. Такова была жертва, представленная за народ.

Тогда зачем приносили каждай день и круглый год жертвы за грех.Да потому что загод святилеще осквернялось а разв год очищалось жертвоприношение козла а на другова возлагались.

1.Как полагаете, кровь тельца очищала святилище от грехов священнического колена?
2.Так что, за грех Левитского колена, действительно две жертвы за грех понадобилось особо, видать, в беззакониях погрязли? ОДИН РАЗ В ГОД ПЕРВОСВЯЩЕННИК ВХОДИЛ ЗА ЗАВЕСУ С КРОВЬЮ ТЕЛЬЦА И КРОПИЛ ЕЮ ПЕРЕД КРЫШКОЙ И НА КРЫШКУ КОВЧЕГА. ОДИН РАЗ В ГОД ОН ПРОДЕЛЫВАЛ ТОЖЕ САМОЕ С КРОВЬЮ КОЗЛА.

Ато всю остальную живность брали они у себя?

Нам требуется определиться за кого приносились тельцы, а за кого козлы.

Нет нечего это не значит!

Для Вас ничего не значит, а в пятом стихе Левит 16 гл. сказано, что значит. Может быть, у Вас рука поднимется стих переписать так, чтобы он одобрительно кивал Вашим рассуждениям?

Это ваша фантазия.А там всё четко сказано что только один козёл как жертва за грех.Потому что зачем бросать жребий?

Только, чтобы определить какого козла резать, а какого пустить в пустыню. Ничего загадочного.

Я что не внятно пишу, что нет?

Так и я Вам внятно пишу, что в 5-м стихе сказано. Оба козла представляли одно. А, значит коли Вам захотелось, вторым козлом символизировать Дьявола, то и выводы соответствующие.
Кстати, из Вашего же утверждения следует вопрос: почему тогда как Христа, так и Дьявола представлял козёл, никакой даже видимой разницы в символах, причём козёл животное чистое? Так, что даже для того, чтобы разобраться, кто что представлял жребий приходилось бросать.

козлы были только для очищения Святилища!
Потому что жертвы за грех приносились до того в течении всего года.

1)Вот ещё новости! В Левит 16:30, 33, 34
30. ибо в сей день очищают вас, чтобы сделать вас чистыми от всех грехов ваших, чтобы вы были чисты пред лицем Господним;
33. и очистит Святое-святых и скинию собрания, и жертвенник очистит, и священников и весь народ общества очистит.
34. И да будет сие для вас вечным постановлением: очищать сынов Израилевых от всех грехов их однажды в году. И сделал он так, как повелел Господь Моисею.

Евреям 9:7-9:
7. а во вторую -- однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
8.Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,

Сказано, что эти жертвы были жертвами, принесёнными за грех. Так они и названы как телец, равно как и оба козла. Именно поэтому они могли очистить святилище.

Из ситхов в Евреям видно, что жертвоприношения в День Искупления были прообразом на жертву Христа. Христос со своей Кровью вошёл в Святое святых точно также, как первосвященник ежегодно входил за завесу храма с кровью животных. Разве эта жертва только Святилище очистила?
В Евреям 9:24-28 сказано:
24. Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25. и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26. иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28. так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.

Повторю вопрос, от которого Вы ушли, объявив кровь козла, очищающей Святилище. Тут даже не важно, что она очищала в конце концов, ведь Вы не против, что за грехи народа приносились жертвы. ГРЕХИ ЛЮДЕЙ, ИСКУПЛЕННЫЕ КРОВЬЮ ЖИВОТНЫХ, ВМЕНЯЛИСЬ В ВИНУ ДЬЯВОЛУ? ГРЕХИ ЛЮДЕЙ, ИСКУПЛЕННЫЕ КРОВЬЮ ХРИСТА, ВМЕНЯЮТСЯ В ВИНУ ДЬЯВОЛУ И, ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЗА НИХ ПЛАТИТСЯ ДВАЖДЫ?

Это вам ваши наставники грузят?
Потому вы сразу и не отвечаете!

Ответьте на вопросы, тогда разберёмся, кого несёт. На что я Вам сразу не ответила? Открою Вам секрет: если я не отвечаю Вам мгновенно на Ваши посты, так потому, что я за компьютером не живу. У меня достаточно дел. И компьютер не в моём монопольном пользовании.

А Христос Бог?

У нас на повестке дня вопрос, кем он был на земле.

[Докимос]

Достаточно простого совпоставления Господа, Бога иудеев, и Отца Иисуса Христа, чтобы убедиться, что речь идет о разных сущностях.
.......
Далее, Отец Иисуса Христа есть любовь (1 Иоан. 4:8). Можно ли назвать так существо, ходившее ночью по Египту и убивавшее детей, вся вина которых была в том, что они были первенцами в своей семье? Впрочем, этот пример лишь один из бесчисленного множества подобных примеров "милосердия", "человеколюбия" и "сострадания" еврейского Бога, преизобилующих в Ветхом Завете.

Аминь!
Еще по теме для Германа:

http://www.evangelie.ru/forum/t22968.html?highlight=%E8%E5%E3%EE%E2%E0+%EE%E4%E8%ED

[Tessaract]

umka
B к чему было столь длинное цитирование Библии? Хоть линиво было, но прочитал все, однако ничего, чтобы противоречило моим словам не нашел! Можно поконкретней написать, если с чем не согластны?

janika

То есть, это как возможно, Tessaract? Жертва представляла собой выкуп. Если Ваш сын угнал и разбил чей-то автомобиль, то Вы по-закону компенсируете такой же авто или сумму, равную его стоимости тому, у кого был сделан угон. При этом Вам не вздумается отдаль авто пострадавшему, а сумму его стоимости вручить сыну или его товарищам, натолкнувшим его на эту идею.

Вот скажем в вашем же примере легко понять чем выкуп отличается от жертвы! Компенсация по закону ущерба - это выкуп, а жертва это то, что ваш сын в тюрьму сядет! Вы очевидно плохо понимаете чем жертва отличается от выкупа! Жертва - вещь безвозмездная, она не предусматривает получения чего-то взамен, а выкуп в отличие от жертвы - предусматривает! Странно что вы столь простых вещей не понимаете, либо делаете вид что не понимаете!

Тут ясно сказано за кого принесена жертва, а не кому. Равно, как если Вы отдаёте долг за своего сына, то кому? Тому, кому он оказался должен.

Правильно, ясно сказанно, "за многих изливаемая во оставление грехов. ", то есть за людей естественно! И людям соответственно! А как понимать "тому, кому он должен"? Вы что, хотите сказать что Иисус кому-то что-то должен? Как это вообще возможно, если он - бог?
Вы хоть понимаете что очевидную ересь сказали!

Т. е. выкуп был уплачен Богу.

Эта версия имела-бы право на существование, если-бы Иисус был человеком, но Иисус это не только человек, в христианстве это бог! Впрочем если вы Христа богом не считаете, то конечно же с такой позиции ваше утверждение логично и приемлемо!

А здесь нет никакого противоречия. Ведь смысл контракта состоял в том, что за грех человечества, должна была быть уплачена, цена, равная цене жизни совершенного человека.

Еще раз задаю свой предыдущий вопрос: Иисус человек или бог??????
Если бог, тогда жертвоприношение себя самому себе и выкуп себя от самого себя - абсурд полнейший! Либо Иисус не бог! Выбирайте что-то одно!

[Герман.К.]

Ну, Герман, хоть вопрос Ваш не ко мне, но все же прошу прощения у Вовчика, что встряну. Так вот. Почему? Этому, Герман, есть масса причин. Достаточно простого совпоставления Господа, Бога иудеев, и Отца Иисуса Христа, чтобы убедиться, что речь идет о разных сущностях.

Тогда обьясните мне,почему Иисус утвердил Заповеди закона Моисея,если они как вы говорите даны были не Его Отцом???

Далее, Отец Иисуса Христа есть любовь (1 Иоан. 4:8). Можно ли назвать так существо, ходившее ночью по Египту и убивавшее детей, вся вина которых была в том, что они были первенцами в своей семье?

Ну и что Иисус тоже будет бросать в огонь на вечные мучения исполняя суд Отца...
31
Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32
и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
41
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его...

Бог-Отец есть любовь,а куда девать трубы Откровения,а чаши гнева???

[маклай]

Tessaract,

Жертва - вещь безвозмездная, она не предусматривает получения чего-то взамен, а выкуп в отличие от жертвы - предусматривает! Странно что вы столь простых вещей не понимаете, либо делаете вид что не понимаете!

Так выкупить можно и за пожертвования.

[Tessaract]

Так выкупить можно и за пожертвования.

Что собственно Иисус и сделал, пожертвовав себя людям он выкупил их у дьявола! Ну и еще христианам на засыпку, если мои предыдущие цитаты их не убедили!

К Евреям, глава 10, 12-21
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
21 и имея великого Священника над домом Божиим,

Не знаю, какие еще цитаты нужны!

[janika]

Вы очевидно плохо понимаете чем жертва отличается от выкупа!

Т.е. и Вы поддерживаете мысль, что за грех человеков необходимо платить дважды. И принести жертву, и в тюрьму их ещё посадить. А когда срок окончится?
Если Вы, как отец провинившегося сына, компенсируете ущерб, им причинённый, то для Вас - это жертва потому, что Вы ничего не должны. Должен Сын, но за неимением у него финансов, платите Вы. Жертва, с вашей стороны выкупает его от долгов.
А, отсиживая срок в тюрьме, человек ничем не жертвует. Он исполняет свой долг по закону.
Отдав свою жизнь Иисус, полностью покрыл грех людей перед Богом.
Малакай верно выразился. Выкуп за пожертвование.

Правильно, ясно сказанно, "за многих изливаемая во оставление грехов. ", то есть за людей естественно! И людям соответственно! А как понимать "тому, кому он должен"? Вы что, хотите сказать что Иисус кому-то что-то должен? Как это вообще возможно, если он - бог?
Вы хоть понимаете что очевидную ересь сказали!

Ничего не ересь. Ни Иисус, ни его Отец не должен никому и ничего. Равно, как и Вы ничего не должны, когда за сына из своего кармана выкладываете. Кому? Тому, кому должен он.

Эта версия имела-бы право на существование, если-бы Иисус был человеком, но Иисус это не только человек, в христианстве это бог! Впрочем если вы Христа богом не считаете, то конечно же с такой позиции ваше утверждение логично и приемлемо!

На земле Иисус был человеком.

Еще раз задаю свой предыдущий вопрос: Иисус человек или бог??????
Если бог, тогда жертвоприношение себя самому себе и выкуп себя от самого себя - абсурд полнейший! Либо Иисус не бог! Выбирайте что-то одно!

Правильно мыслите.

[janika]

Что собственно Иисус и сделал, пожертвовав себя людям он выкупил их у дьявола! Ну и еще христианам на засыпку, если мои предыдущие цитаты их не убедили!

К Евреям, глава 10, 12-21
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
21 и имея великого Священника над домом Божиим,

Не знаю, какие еще цитаты нужны!

А чито тут противоречит версии о том, что выкуп был уплачен Богу? Кому человечество должно за свой грех Богу или Дьяволу? Перед кем оно провинилось, чтобы ему платить?

[Metaxas]

Тогда обьясните мне,почему Иисус утвердил Заповеди закона Моисея,если они как вы говорите даны были не Его Отцом???

И кто из христиан, кроме нескольких диковенных субботствующих сект, этот закон соблюдает?

Бог-Отец есть любовь,а куда девать трубы Откровения,а чаши гнева???

"Суд же состоит в том, что Свет пришел в мир, но люди возлюбили тьму более, чем свет" При этом нет ни малейшего основания считать, что Бог Отец и Бог евреев - это один и тот же бог. Дальше продолжать не стану. Иначе меня неправильно поймут, а у меня нет ни малейшего желания быть обвиненным в антисемитизме, поскольку юдофобией я никогда не страдал.

[Герман.К.]

Что собственно Иисус и сделал, пожертвовав себя людям он выкупил их у дьявола!

Вы хотите сзазать,что Бог заключил сделку с диаволом,отдав в Жертву Сына Своего Единородного???
Не много ли чести для диавола???

[Герман.К.]

И кто из христиан, кроме нескольких диковенных субботствующих сект, этот закон соблюдает?

Разговор не о внешнем благочестии,но внутреннем...
Спросите Умку,он вам обьяснит весь закон...

"Суд же состоит в том, что Свет пришел в мир, но люди возлюбили тьму более, чем свет" При этом нет ни малейшего основания считать, что Бог Отец и Бог евреев - это один и тот же бог.

Свет есть знание Бога,тьма есть неведение...Ибо сей самый "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,в последние дни сии говорил нам в Сыне..."

Дальше продолжать не стану. Иначе меня неправильно поймут, а у меня нет ни малейшего желания быть обвиненным в антисемитизме, поскольку юдофобией я никогда не страдал.

Да уж лучше помолчите,чтобы не вторгаться в то, чего не видели, безрассудно надмеваясь плотским своим умом...
Не надо рубить корень,питающий всё дерево жизни...