У КОГО Христос искупил человеческий род?

[umka]

Вот хорошая статья по теме для тех, кто поймёт.
Другое время - Статьи - На Пасху на Филиппинах распяли семерых христиан Русская служба новостей. Drugoe.us

[Толстый]

Вот хорошая статья по теме для тех, кто поймёт.
Другое время - Статьи - На Пасху на Филиппинах распяли семерых христиан Русская служба новостей. Drugoe.us

Жаль, что мне горло заткнули в том разделе, а то я бы высказал свое мнение там)))) Хорошо, что здесь есть ссылка...

Христиане Филлипин подают хороший пример. Рекомендую раз в год всем христианам сораспинаться.
А то пол-форума тут в подписях имеет - сораспялся, а на деле - нет.

Вы не сомневайтесь... Нехристи помогут и с крестами и с гвоздями)))))

[Metaxas]

Видите-ли. Сотериология - вещь неоднозначная.

Я не спрашиваю Вас о сотериологии. Я спрашиваю Вас по Библии, которая говорит: "Вы куплены". Раз есть покупатель, значит есть и продавец. Иначе сделка бы не осуществилась. Что это за "покупка", если нет того, кто продал? И ссылки на "метафору" не убедительны: так можно и все искупление, как и воскресение, и вообще все в Библии назвать "метафорой".

Сказать же я пытался единственно то, что Христово искупление не подразумевает действительную уплату кому-либо долга или штрафа за наши грехи.

Хорошо. Тогда объясните, что оно подразумевает.

У того, кто имеет державу смерти, т.е. у диавола. Евр.2:14

Что ж, этот ответ - самый логичный. Пока что единственный ответ, который можно найти в Писании. Но в таком случае выходит, что Христос был принесен в жертву диаволу? А если прообразом Его жертвы было левитское жертвоприношение, то сам собой напрашивается вопрос: КОМУ приносили жертву евреи? Кто "благоволил обитать во мгле" Святого Святых?

То, что он умер за грехи человечества - это бред.

Возможно так, а возможно и нет. Не буду с Вами спорить. Однако большинство христиан явно не разделяет Вашу точку зрения.

также трудно предположить что Иисусу вернул жизнь диавол, впрочим тем кто наставиает что Иисус воскрес остается только такое обяснение

Возможно. Но мы сейчас не говорим о воскресении. Мы говорим именно о смерти: кто был заказчиком. Кому понадобилась смерть Сына Божия в качестве выкупа за людей?

Вы ведь Метаксас, вроде как были даже пастырем христианской церкви если я неошибаюсь, вроде читал об этом в какойто вашей теме ранее..

В то время, когда я был пастором, я разделял теорию удовлетворения. Я считал, что Христос явился заместителем человечества для удовлетворения гнева Божия. Но теперь я вижу массу слабых сторон этой теории. В последние годы своего христианства (когда уже добровольно сложил с себя служение, но еще ходил в церковь и субъективно считал себя христианином), я стал верить, что Он искупил лишь "подзаконных", освободив израильтян от клятвы закона. Т. е. голгофская жертва имела значение лишь для народа Израильского. Язычники же спасаются преображением в образ Христов, последуя Ему. Ибо где нет закона, там нет и преступления. А языческие народы никогда не были под клятвой закона, так что и искупать их было не от чего. Ибо грех познается не иначе как законам, посему и беззаконные народы были безгрешны. Но, будучи отчуждены от Бога, они нуждались в усыновлении, которое и совершилось через вочеловеченье Иисуса и сошествие Духа. Когда Дух Божий вселяется в человека, тот становится чадом Его, и Бог начинает жить в нем, как в скинии. Это привело меня к полному отвержению так наз. "евангельского христианства" и увлечению христововерчеством... Ну, ладно не будем все же отклоняться от темы.

В самой Библии есть ответ, - типа: «Я послан только к заблудшим овцам дома Израилева.»
Короче выкупал у духовных иудейских вождей, выкупал только евреев. А дальше всё просто цену заплатил, а его надули, и распространили религию по всему миру, исключив иудеев, - .. но это уже совсем другой вопрос.

Именно, Полковник, именно. Примерно так я и считал последние годы моего "следования за Христом". Однако... Прежде чем продолжить, давайте выслушаем возражения и встречные замечания.

[Владимир Ростовцев]

Но в таком случае выходит, что Христос был принесен в жертву диаволу?

Игра слов здесь неуместна.
Христос был распят детьми диавола и по неведению самого диавола.
А чья эта жертва - не диавол определяет, а Всемогущий, Чьим Единственным Сыном Иисус и являлся. Рим.8:3

Евр.9:14

Цитата из Библии:

то кольми паче Кровь Христа (освящает), Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

[Metaxas]

Игра слов здесь не уместна.
Христос был распят детьми диавола и по неведению самого диавола.
А чья эта жертва - определяет Всемогущий, Чьим Единственным Сыном Иисус и являлся, а не диавол. Рим.8:3

Стоп, стоп, не так быстро. Если по Вашим же словам (как, впрочем, и по словам апостола Павла) Христос искупил род человеческий у диавола, то посредством чего произошло искупление? ЧТО Он уплатил диаволу для искупления рода человеческого?

[vovaov]

Возможно. Но мы сейчас не говорим о воскресении. Мы говорим именно о смерти: кто был заказчиком. Кому понадобилась смерть Сына Божия в качестве выкупа за людей?

может не так, не диавол заказал выкуп, а Иисус сам предложил выкуп за друзей, и поскольку Иисус умер то диавол таки взял этот выкуп за друзей.

[Владимир Ростовцев]

... то посредством чего произошло искупление?

Посредством Крови Иисуса, как и вы тоже об этом слышали.

ЧТО Он уплатил диаволу для искупления рода человеческого?

А как это искупление действует в реальности, т.е. духовно, не знаю.
Знаю, что земля с людьми была продана Адамом диаволу. Пролитие Крови - единственное условие оплаты за грехи, которое установлено Богом. Иисус людей выкупил Своей Кровью.
Оплату Кровью Агнца для диавола, можно сравнить с оплатой билета в один конец, откуда нет возврата. А вот для нас есть ещё время вернуться.

[Марго]

Спасибо, Метаксас, за вопрос. Есть над чем подумать. А как вам такой вариант: Посмотрите, вон там Вао из за стены выглядывает. Если из нижнего ряда вынуть кирпичик, стена зашатается и в итоге рухнет. Под развалинами останется несчастный Вао и те, кто там рядом с ним были, а еще случайные прохожие. Вот что б стена не рухнула и не придавила нашего Вао, кирпичик положили на место. Вы понимаете о чем я? Т.е. если взять Бытие и совращение как украденный кирпичик, то получается, украденное вернули законному владельцу.

[umka]

Есть детский фильм "Хроники Нарни" там есть ответ на вопрос Metaxas.

Клайв С. Льюис
"Нынешним читателям он известен тем, что решился совершенно по-новому, убедительно и доходчиво рассказать историю об Иисусе. "

Хотя в Библии ответ расскрыт значительно шире и ярче.

[umka]

Спасибо, Метаксас, за вопрос. Есть над чем подумать. А как вам такой вариант: Посмотрите, вон там Вао из за стены выглядывает. Если из нижнего ряда вынуть кирпичик, стена зашатается и в итоге рухнет. Под развалинами останется несчастный Вао и те, кто там рядом с ним были, а еще случайные прохожие. Вот что б стена не рухнула и не придавила нашего Вао, кирпичик положили на место. Вы понимаете о чем я? Т.е. если взять Бытие и совращение как украденный кирпичик, то получается, украденное вернули законному владельцу.

Вы вот об этом?
Книга Псалтирь > Глава 118 > Стих 22:
(117-22) Камень, который отвергли строители, соделался главою угла:

В том то всё и дело, что евреи не чего и посроить уже дальше не могут потому что они отвергли основание своей веры.В то что верил отец их Авроам,Давид, .... то чего ждали и пришествие кого возвещали все пророки и служение в Храме.
Потому даже слепой говорит о них.
Книга От Иоанна > Глава 9 > Стих 30:
Человек [прозревший] сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.

Но вопрос Metaxasа не об этом!

[Кадош]

Я не спрашиваю Вас о сотериологии. Я спрашиваю Вас по Библии, которая говорит: "Вы куплены". Раз есть покупатель, значит есть и продавец. Иначе сделка бы не осуществилась. Что это за "покупка", если нет того, кто продал? И ссылки на "метафору" не убедительны: так можно и все искупление, как и воскресение, и вообще все в Библии назвать "метафорой"..

Ну тады всех благ. Я думал вы действительно интересуетесь, а вы не желаете из своего жупела вылазить... жалко, жалко.

[umka]

Ну тады всех благ. Я думал вы действительно интересуетесь, а вы не желаете из своего жупела вылазить... жалко, жалко.

Много читал написаного вами.
И даже расуждали с вами Спец заказ для Кадоша но вот как раз вы и проявили себя как "не желающий из своего жупела вылазить".

вы ответа не дали на заданый вам вопрос,а в пузырь полезли.
И сейчас также поступаете.
Можит всё таки Metaxas ответите по существу, чётка и ясно как говорит и чему учит Библия.

[Superstar]

Возможно так, а возможно и нет. Не буду с Вами спорить. Однако большинство христиан явно не разделяет Вашу точку зрения.

Толпе не свойственно переживать истину. Она открывается лишь подготовленным к ее принятию единицам.
Есть ситуации, где один человек может оказаться прав, а сотни миллионов могут оказаться неправы.

[umka]

Люди, которых он исцелял, должны были пострадать, а Иисус умел брать на себя чужие грехи, т.е. Карму. Все грехи (карму) тех больных людей он аннигилировал страданиями на кресте. ВСЁ. Больше ни за кого он не умирал. То, что он умер за грехи человечества - это бред. Он пострадал за грехи тех, кого исцелял.
Это самое разумное объяснение.
Все что сверху - выдумка невежественных людей.

Но ведь со слов Апостолов которые утверждают что Христос умер за всех (но не все воспользуются этим) вы и знаете об Христе. и тут же называете их невежествеными людьми?!

Но на вопрос "У КОГО Христос искупил человеческий род?" вы не отвечаете.
Так ответьте пожалуста.Прочтите внимательно условия задачи, поймите вопрос на который нужно ответить в задаче и найдя решение,решите и ответе на поставленый вопрос в задаче.

[SkyWorker]

Толпе не свойственно переживать истину. Она открывается лишь подготовленным к ее принятию единицам.
Есть ситуации, где один человек может оказаться прав, а сотни миллионов могут оказаться неправы.

К вам это точно не относится. Это не та ситуация. Так что не переживайте!