У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Герман.К.]

Если предположить, что человек был продан греху, вопрос: за что продан? Чем и главное, кому была оплачена покупка человека?

Давайте сначала разберёмся с тем,кто продал,а уж потом-кому...

Ну вот! Приехали! Продан греху, а плата за выкуп - Богу?

Не понял:кто продан греху,кто продавец,кто покупатель???

[Герман.К.]

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

1. Кому Бог отдал Сына Своего Единородного?

Миру,то есть людям,чтобы люди не сидели во тьме...

2. Что значит всякий верующий в Него???

"Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его..."

[janika]

Ошибаетесь, я действительно хочу найти ответы на вопросы, которые не решался задать будучи христианином.

Не лукавте. Задавая вопрос, Вы заведомо знали на него ответ. Так что Ваши дальнейшие действия тут предстают в совершенно ином свете, в том, о коем сказано выше.

Теперь, когда с христианством я не связан и не имею более суеверного страха, я наконец откровенно задаю вопросы, от ответа на которые, по логике христиан, зависит участь моей души.

Ну, чего ж Вы так небрежно на себя одёжки "нищего духом" одеваете? Скрозь прорехи зияет "порфира и виссон".

Так есть ли на свете более важные вопросы в таком случае?

Если задают их не из праздности.

И если Вы христианка и "чадо Божие", так где Ваши дары слова мудрости и слова знания? Где Ваш ум, отверзтый к пониманию Писания?

Мне ли Вам объяснять, что не Вы экзаменатор.

Почему ни Вы, ни кто другой не способен ответить на все эти далеко не праздные вопросы?

Ваши пируеты, конечно, можно оценить по-достоинству, вот только мы не на цирковой арене, а говорим о серъёзных вещах.

Даже чтобы узнать, кто же заказал Христа, пришлось ждать столь долго, хотя ответ содержался в Библии.

Весело было наблюдать, как толпа лазарей прибыла сюда, дабы поделиться с Вами крошками, упавшими с Вашего стола.

И если бы я спросил, сколько камней взяли израильтяне со дна Иордана при входе в землю обетованную, мне бы ответили в тот же день.

Ну да, они и на это бы пошли отважно, не страшась нарваться на Ваши мины.

А вот вместо ответа на вопрос, кому Христос принес жертву, отвечали про какие-то "самосвалы".

Ух ты! Даже про "самосвалы" изобрели, крошки вареньем для Вас сдобрили.

Что это, всеобщее незнание фундаментальных принципов собственной веры или нежелание видеть очевидные факты?

Застыл Metaxas в монументальной позе роденовского "мыслителя".
Благодарю, комедия была превосходная!

[Артур Христов]

Не лукавте. Задавая вопрос, Вы заведомо знали на него ответ. Так что Ваши дальнейшие действия тут предстают в совершенно ином свете, в том, о коем сказано выше. Ну, чего ж Вы так небрежно на себя одёжки "нищего духом" одеваете? Скрозь прорехи зияет "порфира и виссон". Если задают их не из праздности.Мне ли Вам объяснять, что не Вы экзаменатор.Ваши пируеты, конечно, можно оценить по-достоинству, вот только мы не на цирковой арене, а говорим о серъёзных вещах.Весело было наблюдать, как толпа лазарей прибыла сюда, дабы поделиться с Вами крошками, упавшими с Вашего стола.Ну да, они и на это бы пошли отважно, не страшась нарваться на Ваши мины.Ух ты! Даже про "самосвалы" изобрели, крошки вареньем для Вас сдобрили.Застыл Metaxas в монументальной позе роденовского "мыслителя".
Благодарю, комедия была превосходная!

Какой мыслитель, какой застыл? Вы, что не видите, что он растоптав остатки своей веры, пытается сделать то же самое и с тем, что так и не познал и пытается поднять на смех следствие, так и не познав причины, это следствие породившее. Не выйдет Метаксас -фундамент не тот.

[янот]

Не лукавте. Задавая вопрос, Вы заведомо знали на него ответ. Так что Ваши дальнейшие действия тут предстают в совершенно ином свете, в том, о коем сказано выше. Ну, чего ж Вы так небрежно на себя одёжки "нищего духом" одеваете? Скрозь прорехи зияет "порфира и виссон". Если задают их не из праздности.Мне ли Вам объяснять, что не Вы экзаменатор.Ваши пируеты, конечно, можно оценить по-достоинству, вот только мы не на цирковой арене, а говорим о серъёзных вещах.Весело было наблюдать, как толпа лазарей прибыла сюда, дабы поделиться с Вами крошками, упавшими с Вашего стола.Ну да, они и на это бы пошли отважно, не страшась нарваться на Ваши мины.Ух ты! Даже про "самосвалы" изобрели, крошки вареньем для Вас сдобрили.Застыл Metaxas в монументальной позе роденовского "мыслителя".
Благодарю, комедия была превосходная!

За смелое высказывание своих мыслей +.

[Герцог]

А мне, видимо, тогда нужно думать, что Ваша кротость превзошла давидову.

Janika, Вы не ту голову срубили

[Lumen]

: Если предположить, что человек был продан греху, вопрос: за что продан? Чем и главное, кому была оплачена покупка человека?

Давайте сначала разберёмся с тем,кто продал,а уж потом-кому...

Ну, давайте уже наконец! Десяток страниц предисловия написали, а воз и ныне там.

Ну вот! Приехали! Продан греху, а плата за выкуп - Богу?

Не понял:кто продан греху,кто продавец,кто покупатель???

Герман, Вы же здесь христианин. Мне что ли Вам Писание цитировать? Да, как-то у Вас с первоисточниками запущенность наблюдается.
Рим.7:14. Здесь Павел сокрушается, что кем-то он продан греху.Продан - значит статус изменился, ранее был свободным, ничьим или чьим-то еще.Причем грех-то у него какой-то очень уж персонифицированный. Допустим, это эль дьябло (Кстати, Ос.13:14От власти ада искуплю вас).Кем продан? Хулу на Бога опускаем, потому допустим, что чел был свободен и сам себя продал. Ну, как там принято душу продавать дьяволу : кровь, клятва, черные кошки. За что? Ну, пусть за мнимое знание добра и зла и богоподобие. Получил ли чел плату? Судя по всему - нет. Ни знани, ни умения:"Доброе, которого хочу - не делаю, а злое, которого не хочу - делаю" - полная диссоциация.Какое богоподобие!

Вот, если управлящий принадлежащего Вам предприятия продался мошенникам и разорил Ваше дело, кому он задолжал и обязан выплатить убытки мошенникам или Вам?

Итак, фиктивная сделка, махинация и афера.Чтобы заплатить за покупку, дьябло должен был обладать обещанными средствами. Откуда они у него могли взяться, еще один вопрос. Украл у Всевышнего? Значит, лгал изначально.Что стоило расторгнуть сделку за неисполнение условий контракта, вместо того, чтобы посылать на смерть хозяина предприятия?

Не лукавте. Задавая вопрос, Вы заведомо знали на него ответ. Так что Ваши дальнейшие действия тут предстают в совершенно ином свете, в том, о коем сказано выше.

А потому, Метаксас, Вам никто ничего не скажет. Даже под пыткой. Вот такая вот у мальчиша Кибальчиша была военная тайна. Из той же истории с Крызовым столом: можем сдвинуть, раз плюнуть, и не такие горы сдвигаем, а вот на бис - не станем. Назло. Не на цирковой арене.

[janika]

Вы, что не видите, что он растоптав остатки своей веры, пытается сделать то же самое и с тем, что так и не познал и пытается поднять на смех следствие, так и не познав причины, это следствие породившее.

Угу, рас-топ-тал! Но Бог же и из праха поднимает, если пожелает.
Янот

За смелое высказывание своих мыслей +.

Это только мышиный писк из подполья
Герцог

Janika, Вы не ту голову срубили

Ой! Сударь, я голов вовсе не рублю. Герман являлся с головой, на ампутацию не жаловался.
Да и Metaxas´a, как заблудшую овцу, только пожурила мягко.
Благодарю Вас. Вы внимательно читали тему.
Lumen

Итак, фиктивная сделка, махинация и афера.Чтобы заплатить за покупку, дьябло должен был обладать обещанными средствами. Откуда они у него могли взяться, еще один вопрос. Украл у Всевышнего? Значит, лгал изначально.Что стоило расторгнуть сделку за неисполнение условий контракта, вместо того, чтобы посылать на смерть хозяина предприятия?

Да. И не довелось бы Вам тут слово молвить и со Всевышним попрепираться. А по Его милости...
А про средства похищенные Вы верно заметили. Энтот дьяболо аж на престол чужой ногу поставил.

А потому, Метаксас, Вам никто ничего не скажет. Даже под пыткой. Вот такая вот у мальчиша Кибальчиша была военная тайна. Из той же истории с Крызовым столом: можем сдвинуть, раз плюнуть, и не такие горы сдвигаем, а вот на бис - не станем. Назло. Не на цирковой арене.

Вот Вы тут лихо под занавес ворвались и пишете эпилог к неувиданной драме. Хоть бы скриншоты посмотрели.

[Артур Христов]

Ну, давайте уже наконец! Десяток страниц предисловия написали, а воз и ныне там.
Кем продан? Хулу на Бога опускаем, потому допустим, что чел был свободен и сам себя продал. Ну, как там принято душу продавать дьяволу : кровь, клятва, черные кошки. За что? Ну, пусть за мнимое знание добра и зла и богоподобие. Получил ли чел плату? Судя по всему - нет. Ни знани, ни умения:"Доброе, которого хочу - не делаю, а злое, которого не хочу - делаю" - полная диссоциация.Какое богоподобие! Итак, фиктивная сделка, махинация и афера.Чтобы заплатить за покупку, дьябло должен был обладать обещанными средствами. Откуда они у него могли взяться, еще один вопрос. Украл у Всевышнего? Значит, лгал изначально.Что стоило расторгнуть сделку за неисполнение условий контракта, вместо того, чтобы посылать на смерть хозяина предприятия?
А потому, Метаксас, Вам никто ничего не скажет. Даже под пыткой. Вот такая вот у мальчиша Кибальчиша была военная тайна. Из той же истории с Крызовым столом: можем сдвинуть, раз плюнуть, и не такие горы сдвигаем, а вот на бис - не станем. Назло. Не на цирковой арене.

Ответ давным давно прозвучал, и те кто имеет уши давным давно его услышали, что же касается вопроса: кем продан - так ответ ясен - Адамом! Он продал праведность в угоду своей похоти, за то чтобы сьесть плод с дерева познания добра и зла, и ухайдокал саму возможность развития в полноту совершенства, как для себя так и для всего своего потомства!

[Metaxas]

Не лукавте. Задавая вопрос, Вы заведомо знали на него ответ. Так что Ваши дальнейшие действия тут предстают в совершенно ином свете, в том, о коем сказано выше. Ну, чего ж Вы так небрежно на себя одёжки "нищего духом" одеваете? Скрозь прорехи зияет "порфира и виссон". Если задают их не из праздности.Мне ли Вам объяснять, что не Вы экзаменатор.Ваши пируеты, конечно, можно оценить по-достоинству, вот только мы не на цирковой арене, а говорим о серъёзных вещах.Весело было наблюдать, как толпа лазарей прибыла сюда, дабы поделиться с Вами крошками, упавшими с Вашего стола.Ну да, они и на это бы пошли отважно, не страшась нарваться на Ваши мины.Ух ты! Даже про "самосвалы" изобрели, крошки вареньем для Вас сдобрили.Застыл Metaxas в монументальной позе роденовского "мыслителя".
Благодарю, комедия была превосходная!

Ну вот, от анекдотов про бухгалтерию и самосвалы перешли к обличительной патетике. А кто вам, собственно, дал право судить мои мотивы? Единственное, что вам велено, это быть всегда готовыми «всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1 Пет 3, 15). Но ни кротости, ни благоговения в ответах большинства христиан в этой теме не видно и в помине. Неужели это благоговение, когда вместо трезвого изложения учения Библии или церковного предания, преподносятся какие-то басни про самосвалы? И это вся ваша мудрость?

Заметьте, в своих сообщениях я все время цитирую вам места Писания, которыми подтверждаю свои мысли. Если я что неправильно сказал, укажите мне спокойно, в чем я не прав, а судить меня не вам, а Богу. Откуда вам вообще знать о моих мотивах? Между прочим, я, да будете Вам известно, вполне искренне размышляю над тем, чтобы обратиться в антиохийское православие. Но я уже не в том возрасте, чтобы менять религии, как перчатки, и кидаться в новую веру, как в омут. Чтобы принять православие, мне нужны ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ. Вот я и задаю вам, христиане, фундаментальыне вопросы о вашей вере: о голгофской жертве, об искуплении, об авторитете Писания и святых отцов церкви и т. д. Что здесь неправильно?

А если у меня есть при этом свои гипотезы и выработанные представления на этот счет, то иначе и быть не могло, бо пришел я отнюдь не со стороны: сам полжизни потратил на исследование Писаний. Но вы, вместо здравого учения, излагаете мне какую-то карикатурную муть про бухгалтерию и самосвалы, а потом начинаете меня склонять. И это все, на что вы, христиане, способны по части экзегетики и апологетики? Не густо.

[Артур Христов]

А всё таки Метаксас, на вопрос то ответьте: когда человек ценой своей собственной жизни выталкивает ребёнка из под колёс самосвала, то кому он приносит в уплату жизнь за спасение - водителю, самосвалу,людям который этот самоствал придумали и изготовили или причиннно - следсвенной связи: самосвал наехал - раздавил ребёнка?

[janika]

Удивительно! И Вы, Metaxas, похоже, тему по-диагонали проскочили.
Да, коли Вы взялись за мою христианскую совесть, будте так добры, поведайте о том, что такое кротость. И что значит не судить о мотивах.
Учтите только, что христиан никто не обязывал лежать в чьих-либо прокрустовых ложах.

Кстати, напомню Вам, что ответ на Ваш вопрос прозвучал в моём первом посте в этой теме:
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=856352&postcount=32

Чего Вы сами и подтвердили:
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=856402&postcount=38

В вашем резюме ответ был тот же

[SkyWorker]

И это все, на что вы, христиане, способны по части экзегетики и апологетики? Не густо.

Вот тут более подробно,если вы действительно ищите истину!

http://www.evangelie.ru/forum/t30229.html#post783608

[Metaxas]

А всё таки Метаксас, на вопрос то ответьте: когда человек ценой своей собственной жизни выталкивает ребёнка из под колёс самосвала, то кому он приносит в уплату жизнь за спасение - водителю, самосвалу,людям который этот самоствал придумали и изготовили или причиннно - следсвенной связи: самосвал наехал - раздавил ребёнка?

Христос есть Агнец Божий, закланный за грехи мира. Агнец приносился в храме Господу, Богу Израиля. Язычники же приносят жертвы не Богу, а бесам. А все Ваши автобусы, самосвалы и прочие средства передвижения тут ни при чем.

Да, коли Вы взялись за мою христианскую совесть, будте так добры, поведайте о том, что такое кротость. И что значит не судить о мотивах.

Почему Вы все время норовите офтопить? Тема не о кротости, как, впрочем, и не о качествах моей скромной персоны, а о жертве Христа. У Вас есть что сказать по существу?

Вот тут более подробно,если вы действительно ищите истину!
http://www.evangelie.ru/forum/t30229.html#post783608

Да, спасибо. Но я не спрашиваю, "зачем Богу нужны были кровавые жертвы". У меня на этот счет вопросов нет. Мой вопрос, не почему или зачем была принесена жертва Христа, а КОМУ. Пока выделились два мнения: жертва была принесена диаволу и жертва была принесена Богу. Есть ли еще варианты? Кто может сказать в поддержку указанных вариантов? Возражения?

[Tessaract]

Metaxas

добавляет:Гран мерси, любезнейший Tessaract. Итак, Бог не был получателем жертвы. Напротив, Он "отдал" Своего Сына. Кому Он Его "отдал"? Tessaract утверждает, что "людям". Но жертва была принесена не "людям", а за людей. Кто был получателем "выкупа"? Однако тут же Tessaract Гран мерси, любезнейший Tessaract. Итак, Бог не был получателем жертвы. Напротив, Он

Что значит "не людям, а за людей"?
"отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, ", по-моему очень даже людям! Вот выкуп был принесен за людей дьяволу! "Во искупление грехов"!

Значет вывод самоочевиден: Голгофская жертва была приношением диаволу, т. е. д самоочевиден: Голгофская жертва была приношением диаволу, т. е.

Вот допустим вы как бизнесмен решили знаняться благотворительностью и пожертвовали тем же христианам n-ю сумму денег на строительство храма! Жертва ваше в данном случае дана христианам! А выкуп?? А выкуп - налоговой полиции с целью избавления вас от налогов! Соображаете разницу? Причем заметьте, христиане и налоговики - разные организации, напрямую между собой никак не связанные! Вообщем не следует считат что жертва и выкуп априори должны приносится кому-то одному! Хотя конечно же выкуп дьяволу это тоже своего рода "черная месса", здесь полностью согласен!

Герцог

14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Мне кажется, ответ очевиден; принёс Себя Богу. И в следующей, в 10й главе, написанно:"...вот, . И в следующей, в 10й главе, написанно:"...вот, иду исполнить волю Твою, Боже"

Вам бы следовала сначала подумать что вы процитировали! Там что написано? "очистить совесть нашу от мертвых дел,"? так что в конечном итоге опять речь идет о жертве людям, а то по-вашему абсурд получается, Иисус-бог, и сам себя себе же жертву принес!