У КОГО Христос искупил человеческий род?

[IOException]

Гы) Я сам хотел этот вопрос задать) Все некогда было.
Можно немного переформулировать.
Христос исполнил закон который придумал Бог Отец, но так как "Я и Отец одно" то Христос исполнил то что сам придумал.
Если более обще переформулировать: Бог придумал правила игры под названием жизнь, придумал наказание за плохую игру и читерство.
Смешно получается Христос исполнил правила которые сам придумал, но и в чем тогда сложность?)

[w_smerdulak]

Итак, на поверхность всплыло два варианта:
Georgy, ссылаясь на Писание, полагает, что
1. Христос выкупил нас у Бога.

Umka же путем мозговых манипуляций пришел к выводу, что
2. Христос выкупил нас у закона.

По первому пункту у меня вопрос: может ли Бог принести самого себя себе же в качестве платы?

По второму: Кто представитель закона в данном случае? Потому что эта фраза "выкупил у закона" равнозначна по сути фразе "выкупил у ускорения свободного падения"

[Вера Холодная]

Итак, на поверхность всплыло два варианта:
Georgy, ссылаясь на Писание, полагает, что
1. Христос выкупил нас у Бога.

Umka же путем мозговых манипуляций пришел к выводу, что
2. Христос выкупил нас у закона.

ИМХО, Иисус Христос искупил евреев - народ,
оказавшийся подзаконным "благодаря" легенде Моисея о том, что он якобы беседовал с тем, кто представился ему Богом и дал ему скрижали.

В моей версии то был не Самый Верховный Бог ,
а просто Бог (Ангел) Яхве, принёсший весть для этого конкретного народа-племени.

Поэтому все остальные, нееврейские народы могут не напрягаться:
они никогда не были ни под тем законом,
ни, как я думаю, вообще "под грехом".



Насчёт Адама с Евой - легендарных прародителей всего человечества...
и их прегрешения-непослушания... за которое пришло возмездие в виде смерти и за которое нужна искупительная жертва...-
а почему бы не предположить, что и это легенда чисто для евреев. Почему мы все должны верить в неё?

Например, я не верю, что моими предками были люди,
один из которых сделан из глины или праха, а другая - из его ребра,

а верю... хм... что мои оба предка были созданы Богом
посредством трения друг об дружку двух деревянных палочек,
между которыми возник живительный огонь

(наполовину шутка, конечно. Но если призадуматься, чем вторая версия хуже? тем, что не в Библии записана, а в другой какой книжке?)

И я так чувствую, что вся эта история про то,
что Мессия Израиля... вдруг... соделался "спасителем всего человечества", -
действительно вредоносно действует на людей,
погружая их в систему самооценок "грех/не грех",
заставляя заниматься самокопанием, самоугрызением
и сокрушениями по поводу каждого "неверного" шага в жизни.

Итак, ИМХО:
3. Иисус искупил евреев у древнееврейского племенного Бога Яхве,
который, возможно, и есть сатана,
присвоивший себе титул Верховного Бога.

Иисус - неоцененный герой своего народа.

Иисус, возможно, хотел дать понять евреям,
что потом, после его смерти,
они могут исключить понятие "грех" из своей жизни.

Но кормящаяся на понятии "грех" церковная элита того времени
сделала всё, чтобы не допустить потери своей паствы.
Наоборот, ещё и приобрела её за счёт расширения своего влияния (через возникшее движение христианства) на другие народы.

Один вред получился от деятельности Иисуса, в общем, ИМХО,
при всех Его благих намерениях

[Темный океан]

Один вред получился от деятельности Иисуса, в общем, ИМХО,
при всех Его благих намерениях

Разве можно было ребенку понять, что учит он не тому чему хочет научить, а тому какой пример подает?

[w_smerdulak]

ИМХО, Иисус Христос искупил евреев - народ,
оказавшийся подзаконным "благодаря" легенде Моисея о том, что он якобы беседовал с тем, кто представился ему Богом и дал ему скрижали.

Тогда мне кажется Иисус оказался жертвой этой самой легенды Моисея... Эх как некрасиво патриарх подставил легковерного юношу!

[Вера Холодная]

ИМХО

Тогда мне кажется Иисус оказался жертвой этой самой легенды Моисея... Эх как некрасиво патриарх подставил легковерного юношу!

"Юноша" подставился сам.

Даже если допустить, что никакого Яхве не было и Моисей действовал от имени Яхве по собственной инициативе,
ко времени деятельности Иисуса эгрегор Яхве уже был огромным и вовсю питался "страхом Божиим", который выдавали на-гора "подпавшие под Закон" иудеи...

Даже если Иисус понимал, что борется не с реальным сатаной, а с эгрегором и древней легендой,
Он всё-таки пошёл на смерть ради народа своего евреев,

потому что видел себя Сыном Человеческим - раз
(напомню: неевреи для него были псами-недочеловеками),

считал себя прежде всего Сыном Верховного Бога Небесного Отца - два
(а про Яхве он так и говорил иудеям: "отец ваш дьявол" ),

и не очень чтобы любил жизнь по большому счёту - три ,

и был героем и молодцом - четыре .



(Чем и воспользовались потом хитрые верховники
чтобы "гнуть свою линию" уже через апостола(?) Павла)

[Герман.К.]

Ответ на вопрос дан Писанием:
"Христос, Первосвященник .... Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу"

А кому принёс себя плотию???

[Герман.К.]

И кому, и за что. "И воззвал Господь к Моисею и сказал ему из скинии собрания, говоря: объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого". - Лев. 1:1-2. А "язычники, принося жертвы, проносят бесам, а не Богу" (1Кор. 10:20). Такое впечатление, Герман, что Вы уже давно Библию в руки не берете, потому что невозможно представить, чтобы человек, хоть маломальски знакомый с Писанием, выдавал на гора то, что Вы выдаете во всех темах. Так что......и не пишите глупостей.

Вы правы,Библию я давно не читал,мне важнее познание Бога живого...
Христос же сам пожертвовал Богу своей жизнью,ради жизни других...За этот подвиг Бог воскресил Его из мёртвых...
Жертва была принисена Богу,и цена её 30 серебренников...
Книга Захария > Глава 11 > Стих 12:
И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, -- не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников...

[Lumen]

Вы просто ответить не можете: кому был принесен в жертву Христос? Богу? Сатане? Космическому пришельцу? Но Вы, вместо прямого ответа, муть разводите. Если я сейчас начну все эти Ваши "самосвалы" с Вами обсуждать, то тема от простого и ясного обсуждения вопроса уйдет в дебри, из которых уже не выберется. Это не решение проблемы. Если Вам нечего сказать, так не надо пудрить мозги своими "самосвалами".

Браво, Метаксас.Восхищаюсь Вашим упорством и трезвостью. Мне в подобной теме, "Смысл жертвы", хотя я там долго не выдержал, так мозги заездили, что я перестал понимать, зачем я вообще спрашиваю.Эти бесконечные елкины онтологии, жертва-нежертва, выкуп - не настоящий выкуп. Мрак в умах. Речевой штамп "искуплены от греха" на самом деле не понимается вообще никак. Это - как аксиома.Сказано-поверено.
Если предположить, что человек был продан греху, вопрос: за что продан? Чем и главное, кому была оплачена покупка человека?

Христос же сам пожертвовал Богу своей жизнью,ради жизни других..

Ну вот! Приехали! Продан греху, а плата за выкуп - Богу?

[janika]

Браво, Метаксас.Восхищаюсь Вашим упорством

Вот, Lumen, упорство у Metaxas´a действительно восхитительное. Да он тут и темку открыл, дабы от души поёрничать.

Ну вот! Приехали! Продан греху, а плата за выкуп - Богу?

Вот, если управлящий принадлежащего Вам предприятия продался мошенника и разорил Ваше дело, кому он задолжал и обязан выплатить убытки мошенникам или Вам?

[janika]

И в кротости принимать надобно...Слово

А мне, видимо, тогда нужно думать, что Ваша кротость превзошла давидову.

[janika]

В том же Священном Писании я нашел "нечто иное", ...так что конфликт происходит не со Словом Бога , а с различными пониманиями этого Слова. Как вам это удается?

Так, чего же Вы так таинственно себя ведёте?! Выкладывайте сюда, подумаем.

И еще - все образцы мышления - собственные. А вы используете чужое мышление?

Так Бог разве не оставил нам Своё Слово, чтобы вкладывать в ум человеков Его мысли?
Рим. 12:2, 1Кор.9-13.
Всё, что не соответствует образцу мышления Бога в духовных вопросах есть ложь.
Рим. 1:25

[Никодем]

ИМХО, Иисус Христос искупил евреев - народ,
оказавшийся подзаконным "благодаря" легенде Моисея о том, что он якобы беседовал с тем, кто представился ему Богом и дал ему скрижали.

Аз, Никодем, Архиепископ Всея Литвы Самозванный, ныне на сем Богоугодном Форуме повелеваю: отныне Верочке Холодной Библию в руки НЕ ДАВАТЬ! Выделить для пользования токмо Новый Завет!

Триста раз в день повторять, как мантру, Иоанна-три-шестнадцать.

[Вера Холодная]

Триста раз в день повторять, как мантру, Иоанна-три-шестнадцать.

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Два вопроса к вам, уважаемый Архиепископ:

1. Кому Бог отдал Сына Своего Единородного?

2. Что значит всякий верующий в Него???

верующий, что Иисус - это таки историческая личность, а не книжный герой?

верующий, что Иисус - это Сын Божий?

что-то ещё? (что именно?)


(При крещении, кстати, так и спрашивают: "Веришь ли ты, что Иисус Христос есть Сын Божий?" И не более того.)

Поэтому не понятным становится, зачем неевреям-неиудеям веровать и уповать именно на Жертву, Агнца и "искупление дорогою ценой от греха",
когда им хватило бы того, что Сын Божий Иисус рождался на земле - и спасибо, и достаточно для "непогибания и имения жизни вечной".

[маклай]

Metaxas,

Что ж, этот ответ - самый логичный. Пока что единственный ответ, который можно найти в Писании. Но в таком случае выходит, что Христос был принесен в жертву диаволу? А если прообразом Его жертвы было левитское жертвоприношение, то сам собой напрашивается вопрос: КОМУ приносили жертву евреи? Кто "благоволил обитать во мгле" Святого Святых?

А кто платил? Если выкупали людей, то не люди платили.

Но через весь Новый Завет красной нитью проиходит одна и та же мысль: "Вы не свои", "вы куплены дорогою ценою" (1 Кор. 6:19,20). "Куплены" у кого?

10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
(1Иоан.4:10)
Бог пожертвовал своим сыном, послал Его в умилостивление за грехи наши. Причём здесь левиты?

У КОГО Христос искупил человеческий род?

Жертвуют чем-то ради чего-то не обязательно кому-то. Например, кому жертвуется семена ради будущего урожая? Иисус сравнивал себя с семенем. Семенем приходится жертвовать, чтобы выросло много зерна, но кому они приносится в жертву?
На войне люди жертвуют своими жизнями, разве они отдают их врагу?
Или не обязательно третья сторона. Например, футбольная команда покупаете игрока, но ведь он не раб никому. Кому же платят? Ему самому.
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
(Лук.22:19)
24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
(1Пет.2:24)
Его тело предавалось за нас и этим мы исцелились. Можно сказать что пошло на запчасти.

Христос искупил род человеческий у диавола, то посредством чего произошло искупление? ЧТО Он уплатил диаволу для искупления рода человеческого?

Ничего. Дьявол имел власть над нарушителями заповедей Бога и их потомками, пока сам не выходил за рамки закона. Он мог убивать любого человека за их грехи, принадлежащих ему по их грехам, но не мог убивать безгрешного. А когда он убил, безгрешного и не принадлежащего ему по рождению от его раба, Иисуса он сам стал преступником. Так что ему не платили он просто не устоял в истине.
На войне люди жертвуют своими жизнями, разве они отдают их врагу?

Кто принял смерть Христа в качестве искупительной жертвы?

Смерть никто, он воскрес, а жизнь приняли христиане.

Артур Христов

и в этом случае затраты на преодоления силы притяжения и будут той ценой, благодаря которой преодолено земное притяжение .

Вот и расскажите, кому платится эта цена. Полёты в космос дорого обходятся государству. Кому оно платит? За нынешнюю безопасность полётов заплатили высокую цену жизни первых космонавтов. Кому заплатили?