Зачем вам религия?

[Donat]

Ну он же поверил т.е. тот человек, в свое счастливое будущее, что может ЖИТЬ ЛУЧШЕ и стал действовать согласно этому и получил то, что хотел видеть ранее и верил в это. Думал бы иначе, получил бы другое будущее.

Если немного по-другому рассмотреть вопрос, то я вижу, что верующими должны быть все поголовно, т.к. если общение с богом дает серьезное преимущество среди "простых смертных", то "неверующие" бы просто исчезли с лица земли и встречались только в виде случайных отклоненний.
Как же, ведь человек постоянно борется с окружающим миром во имя выживания, а тут ему предлагают такую возможность - было бы странным не отложить это в подкорку...

[Игорёк]

Вот к слову... встретил на форуме следующий текст:
"Иоанн, проснувшись; увидел свою правую руку вполне здоровой.

Если перейти на мои образы, то можно получить следующее: он уравновесил свои весы, т.е. Иоанн. Левое сравнялось с правым, он стал серединой, или нашел, что руки сходятся в сердце и что они равны.

Весть о чудесном исцелении Иоанна быстро разнеслось по Дамаску,

Иоанн - (I-O-Ann) - человек, соединивший мужское и женское в себе. I - мужское. O - женское. Можно увидеть как в написании этих символов проглядывается "устройство низа" мужчины или женщины. Отсюда, мужчина линия во всем, в любых своих проявлениях. Женшина во всем принятие, круг. И мы равны. Мужчина может быть женщиной, а женщина мужчиной. "А" - треугольник, целое, а выходящие из него две линии - дуальность, наш с вами мир, мир мужчин и женщин, инь и ян. Он словно исходит из одной точки, из верха буквы А.
Дамаск, - если прочитать это слово наоборот, то получим - "сам-ад", самый низ.

халиф осознал свою вину

Смерть равна жизни. Вина - жизнь. Не путайте с виной, осуждением. Низ равен верху.

и просил Иоанна снова взять на себя дела государственные.

Может быть вернешься назад, в эго?

Но Иоанн от почетной службы отказался и дальнейшую жизнь посвятил служению Богу, удалился в монастырь, принял иночество."

Человеку познавшему Бога, кроме Бога больше ничего не нужно. Зачем целому что-то еще? Разве он нуждается в чем то?.

Вот для Иоанна монастырь - добро (духовный рост),

Он УЖЕ до этого вырос.

что имеет смысл (если уж жить, то) жить здесь, в миру. И иметь возможность уйти, но остаться (и продолжать менять мир) - это для меня и есть мужество.

Замечательно сказано.

И где в данной ситуации найти общественное сознание?

В самом человеке.

[Игорёк]

Если немного по-другому рассмотреть вопрос, то я вижу, что верующими должны быть все поголовно,

Я верю, что сейчас я пойду спать, я истинно верю в это и я это сделаю непременно. Чем эта самая вера отличается от веры в Бога? Просто планку ниже опустили, а принцип тот же, надо просто прыгнуть...по моей самой вере, или можно сказать реализовать свою мысль. Мы ее сотворим и всё. Чем мельче мысль тем быстрее она оборачивается. Ну чем теперь не творец человек? Я задумал пойти прогуляться и сделал это. И счастлив.

Как же, ведь человек постоянно борется с окружающим миром во имя выживания,

А если не бороться? Если любя? Перевернуть эту парадигму с ног на голову, повернуть время вспять, признать конец началом, читать слова наоборот..да и многое другое можно протянуть с хвоста к голове. Как Вы думаете, что произойдет?
Ну или как там еще пишут в Евангелии: "Где ДВОЕ СОБРАНЫ во имя Моё.." Наша дуальность собрана в целое, из левого и правого, верха и низа, добра и зла ну и т.д.

[Donat]

Если перейти на мои образы, то можно получить следующее: он уравновесил свои весы, т.е. Иоанн. Левое сравнялось с правым, он стал серединой, или нашел, что руки сходятся в сердце и что они равны.

По этому и тому, что дальше.
Имеет ли смысл столь "символично" читать текст?
Как можно определить, что то, что вы выстраиваете, подразумевалось с вамом тексте?
На месте Иоанна мог быть любой человек. Я показал лишь принцип.
Как можно понять его имя - интересно, но, ИМХО, не по теме
[/quote]

Смерть равна жизни. Вина - жизнь. Не путайте с виной, осуждением.

Я не понимаю, откуда вы берете знаки равенства.
Я не сомневаюсь, что если все обобщать, то мы радостно придем к тому, что "каждый предмет суть одно". А смысл? Потеря "человеччности" восприятия на пользу не пойдет.

Может быть вернешься назад, в эго?

"Брать на себя дела государственные" - это, прежде всего, тяжелая РАБОТА. Причем тут эго?

Человеку познавшему Бога, кроме Бога больше ничего не нужно. Зачем целому что-то еще? Разве он нуждается в чем то?

Угу, именно поэтому у меня и исчезает сам Бог, т.к. ему ТОЖЕ ничего не нужно.

- И где в данной ситуации найти общественное сознание?
- В самом человеке.

Замечательно. И какое оно из себя?
вам не кажется, что в человеке в лучшем случае будет только отголосок этого сознания хотя бы по определнию, в котором есть слово "общество"?

[Donat]

Я верю, что сейчас я пойду спать, я истинно верю в это и я это сделаю непременно. Чем эта самая вера отличается от веры в Бога?

Тем, что Вы руководствуетесь опытом, а не верой.
Так Вы верите в то, что вы _пойдете_ или _будете_спать_?
А то вдруг сегодня попадуться шумные соседи и Ваша вера окажется некрепка?

Ну чем теперь не творец человек? Я задумал пойти прогуляться и сделал это. И счастлив.

Давайте определимся с непростым словом "творчество".
Как Вы его понимаете?
ИМХО Вы привели вариант радости от возможности выбора. И все.

А если не бороться? Если любя? Перевернуть эту парадигму с ног на голову, повернуть время вспять, признать конец началом, читать слова наоборот..да и многое другое можно протянуть с хвоста к голове. Как Вы думаете, что произойдет?

Я думаю, что Вы, как организм основой животного быстро погибнете.
Завершенность и идеальность круга к проблеме поиска тарелки супа имеет весьма опосредованное отношение.
Если еще более грубо - я не встречал человека, который бы остался жив без кожи, который бы отказался от защиты и остался жив.
Я предпочитаю исходить из как бы "биологического" осознания мира, хотя познание через символы действительно занимательно. Но, как я уже говорил, имхо, не "человечно". Или бесчеловечно, если хотите.

Вообщем, мы с Вами говорим на разных языках.

[Donat]

Нет, немного не так. Когда каждый индивид создает это самое общественное счастье, начиная с себя самого. Только когда это самое счастье будет создано - не будет индивидов. Или они могут быть, но сознание этих людей будет целым. Примерно так.

Все-таки мне жалко, что мне Вас чрезвычайно сложно читать
При сильно разных отправных точках очень тяжело вести диалог.

В этом случае я, например, под обзщественным сознанием понимаю, скорее всего, что-то иное. Например, структуру, из которой появляется понятия морали и нравственности. Я не могу согласиться, что я занимаюсь постройкой общественного счастья

[Игорёк]

По этому и тому, что дальше.
Имеет ли смысл столь "символично" читать текст?

Смотря что нужно тебе найти в этом тексте. Того, что у тебя нет, или то, что ты в нем не видишь - ты никогда не увидишь.
"Если у тебя есть посох - я тебе дам посох. Если у тебя нет посоха - я у тебя отберу посох."
Если у тебя есть любовь - я тебе дам любовь. Если у тебя нет любви - я у тебя отберу любовь..
Если у тебя есть зло - я тебе дам зло. Если у тебя нет зла - я у тебя отберу зло..
Подставьте любое слово на место слова "посох" и увидите, как работает ЭТО.

Как можно определить, что то, что вы выстраиваете, подразумевалось с вамом тексте?

Если начать точку отсчета с себя, с "я".

На месте Иоанна мог быть любой человек.

Конечно, это может быть любой человек, познавший Целое.

Я не понимаю, откуда вы берете знаки равенства.

вина - вита - жизнь.

Я не сомневаюсь, что если все обобщать, то мы радостно придем к тому, что "каждый предмет суть одно".

А смысл?

Если Вы туда хотите "идти".

Потеря "человеччности" восприятия на пользу не пойдет.

Если есть страх потерять что-то очень важное, тогда не пойдет, конечно. Когда мы отделяемся от целого - мы НАЧИНАЕМ жить, а когда соединяемся с целым - мы умираем, но продолжаем этим самым жизнь. Мужчина, соединяясь с женщиной, образуя целое - умирают как "я", продолжая жизнь в детях.

"Брать на себя дела государственные" - это, прежде всего, тяжелая РАБОТА. Причем тут эго?

У человека всегда есть право выбора как поступить в той или иной ситуации. Ты можешь остаться как бы на одном месте, словно постоять, передохнуть, осмыслить прожитое, затем идти дальше, в неизвестное для тебя, но уже более во "всеоружии".

Угу, именно поэтому у меня и исчезает сам Бог, т.к. ему ТОЖЕ ничего не нужно.

Прямо так и ничего? Чтобы Вы не делали - Вы всё равно что-нибудь делаете, значит Вам это делание необходимо. Вы НЕ МОЖЕТЕ ничего не делать. Вы спите, смотрите, не смотрите и т.д.

Замечательно. И какое оно из себя?
вам не кажется, что в человеке в лучшем случае будет только отголосок этого сознания хотя бы по определнию, в котором есть слово "общество"?

Если провести знак равенства между "я" и "общество", то отголосков не возникнет.

[Игорёк]

Тем, что Вы руководствуетесь опытом, а не верой.

А чем я еще должен руководствоваться, как не опытом? Я верю в ЭТО знание, т.е. в опыт. Опыт, причем любой, всегда польза для человека. Если даже он состоит из сплошных ошибок. Ошибки оттачивают движение. Мастером боевых искусств, например, сразу не становятся. Будущий мастер, до того как станет им, стерпит много побоев. Нужно только начать действовать, съесть яблочко.
Кстати, мужчина познает мир в движении, а женщина в покое.

Так Вы верите в то, что вы _пойдете_ или _будете_спать_?
А то вдруг сегодня попадуться шумные соседи и Ваша вера окажется некрепка?

Думаю найду себе тихий угол.

Давайте определимся с непростым словом "творчество".
Как Вы его понимаете?

Творить - со-творить - строить. С троить, создавать тройственность. Помните может у Лао-цзы: "Единство породило двойственность, двойственность породила тройственность, тройственность породила мириады существ.."(дословно не помню) Единство нашего ума рождает мысль, которая по своей природе двойственна, имеет конец и начало. Мысль в конце концов рано или поздно воплотится, реализуется. Видите, как в простом слове "творить" заключено целое движение.

ИМХО Вы привели вариант радости от возможности выбора. И все.

Я задумал сжечь соседский дом и сделал это. Но готов ли я принять ответственность за соделанное, когда то, что я выдал или отдал свои действия в мир, вернутся ко мне? Если готов то я переживу тяжелый, но полезный для себя опыт в любом случае, если не сбегу от ответственности.

Я думаю, что Вы, как организм основой животного быстро погибнете.
Завершенность и идеальность круга к проблеме поиска тарелки супа имеет весьма опосредованное отношение.

Еще издревле, погорельцам например, на Руси, несли кто что мог в помощь и всей деревней строили избу и хлев. Потому что люди понимали как связан каждый в обществе друг с другом, из чего, а точнее из кого состоит сила этого самого общества. Поэтому часть обижать и губить нельзя - разрушится самое целое. Целое должно всегда заботится о том, чтобы часть чувствовала себя нужной. Чего не происходит, к сожалению, в нашей действительности. Когда государь писал указ, он говорил "Мы .."имея в виду народ, на который он опирался.
Причем здесь тарелка супа? Это когда ты не имеешь страха, что у тебя ее не отнимут завтра.

Если еще более грубо - я не встречал человека, который бы остался жив без кожи, который бы отказался от защиты и остался жив.

Вы правы, в этом то и беда, если мы стали слабы. Хотя это тоже определенная польза. Можно обрести силу. Как Вы думаете с чего она начинается?

Я предпочитаю исходить из как бы "биологического" осознания мира

Вы в этом совершенно свободны и Вам выбирать, как жить.

[Игорёк]

Все-таки мне жалко, что мне Вас чрезвычайно сложно читать

Я постараюсь немного упроститься.

Я не могу согласиться, что я занимаюсь постройкой общественного счастья

И тем не менее это так. Вы его СОЗДАЕТЕ, причем каждый день, каждый миг.

[Donat]

Я постараюсь немного упроститься.
И тем не менее это так. Вы его СОЗДАЕТЕ, причем каждый день, каждый миг.

Хм, я его создаю косвенно, т.к. рассматривать человека без общества бессмысленно.
Или Вы считаете, что я сижу на работе для общественного блага?

[Donat]

А чем я еще должен руководствоваться, как не опытом? Я верю в ЭТО знание, т.е. в опыт.

Если вернуться к вопросу о различиях, то разница в жизненном опыте и опыте веры значительна.
Во всяком случае, в моем представлении вера слабо коррелирует с опытом...

Опыт, причем любой, всегда польза для человека.

Даже если мы говорим об опыте износилования у 12-й девочки?

Если даже он состоит из сплошных ошибок. Ошибки оттачивают движение. Мастером боевых искусств, например, сразу не становятся.

Ну, было бы странно, если я попытался спорить с "дорогу осилит идущий" ;-)

Кстати, мужчина познает мир в движении, а женщина в покое.

Тоже очень символично. Можно долго говорить о знаках. Вертикаль-горизонталь и т.п.
Только на практике на это можно только иметь ввиду, но не руководствоваться этим...

Думаю найду себе тихий угол.

Смысл в том, что УЖЕ есть куча оговорок.

Творить - со-творить - строить. Строить, создавать тройственность.

Для человека творить - преобразовывать уже существующую реальность. А что есть творить для Бога?

Мысль в конце концов рано или поздно воплотится, реализуется.

Вопрос только в том, будет ли реализация значима для человека...

Я задумал сжечь соседский дом и сделал это. Но готов ли я принять ответственность за соделанное, когда то, что я выдал или отдал свои действия в мир, вернутся ко мне? Если готов то я переживу тяжелый, но полезный для себя опыт в любом случае, если не сбегу от ответственности.

Что я должен был в этом увидеть необычного?
Внешне значимое действие как сжигание может повлечь за собой сколько угодно вариантов развития. Например, Вам не поверят скажут, что Вы на себя наговариваете.
В конце концов если речь идет о радости, то в момент еды Вы наврят ли с такой очевидностью будете представлять тот голод, который у вас случиться через всего каких-то несколько часов. И это при том, что у вас пожизненный опыт голода...

Еще издревле, погорельцам например, на Руси, несли кто что мог в помощь и всей деревней строили избу и хлев. Потому что люди понимали как связан каждый в обществе друг с другом

Переселите города в те условия - тоже нести будут. Люди не меняются серьезно, меняются внешние условия..
ДА что говорить - сейчас с равните отношения на севере, или дальнем востоке и в центральной части - совершенно разное отношение. Что. люди разные?

Целое должно всегда заботится о том, чтобы часть чувствовала себя нужной. Чего не происходит, к сожалению, в нашей действительности.

Ну а что сетовать на настоящее. Вы о своем видении причин лучше расскажите.
Или не слышали рассуждений старух, которые сравнивали жизнь в отдельных квартирах с бараками? Думаю, что знаете, о чем я говорю.

Причем здесь тарелка супа? Это когда ты не имеешь страха, что у тебя ее не отнимут завтра.

Я просто хотел сказать, что любая идеальность, и круг в том числе, НЕчеловечны. Символ. Не человек.

Вы правы, в этом то и беда, если мы стали слабы. Хотя это тоже определенная польза. Можно обрести силу. Как Вы думаете с чего она начинается?

Сорри, я вообще-то имел ввиду релаьного человека без реальной кожи в виде защиты от окружающего мира.
В этом смысле человек никогда не был силен ;-)
У каждого организма есть свои барьеры защиты от окружающей среды. Именно поэтому и в любом случае есть борьба с окружающей средой.

[Donat]

Смотря что нужно тебе найти в этом тексте. Того, что у тебя нет, или то, что ты в нем не видишь - ты никогда не увидишь.

Я просто спросил, о том, что, может, т.о. найдете то, чего нет...
В символизме законы логики зыбки....

Подставьте любое слово на место слова "посох" и увидите, как работает ЭТО.

Что ЭТО? Все-таки наверное, сложно отбирать то, чего нет...?

Если начать точку отсчета с себя, с "я".
Конечно, это может быть любой человек, познавший Целое.

Если начать отсчет с себя, то и солнце вокрут "я" будет крутиться ;-)


Уфф... сорри... уже запутался, пока на этом хватит.
Я к тому, что у вас уже НЕчеловеческая логика...
Все красиво и, скорее всего, правильно, но немного НЕчеловеческое...
То, что это реально работает в человеке, не делает это более "человеческим"!

[Игорёк]

Хм, я его создаю косвенно, т.к. рассматривать человека без общества бессмысленно.
Или Вы считаете, что я сижу на работе для общественного блага?

Вам лучше знать для чего Вы сидите.

[Игорёк]

Если вернуться к вопросу о различиях, то разница в жизненном опыте и опыте веры значительна.
Во всяком случае, в моем представлении вера слабо коррелирует с опытом...

Как там написано.."..поступай по удостоверению своего ума.."

Даже если мы говорим об опыте износилования у 12-й девочки?

Опыт можно получать по разному. Представьте себе, что есть какое либо непреодолимое желание. Как его исполнить? Если его постоянно отвергать от себя, отталкивать, то оно рано или поздно вернется к нам, чтобы мы могли его прожить, или понять, что оно нам этим хотело сказать или какой смысл оно несет в себе. Если мы переживем эту жизненую ситуацию внутренне, полно, то получим знание, опыт. Познанное больше не возникнет. Имеющий что то внутри себя, в уме - имеет это и снаружи. А вот когда чего то нет внутри, то он получает опыт извне, пока наконец не поймет умом, приняв это что-то внутрь себя, прожив это.
Например, муж не любит, когда идет интересный матч по футболу, чтобы его беспокоила в этот момент жена. Он не принимает ее, отвергает ее. Он будет получать подобный опыт ровно столько сколько потребуется , чтобы осознать то что хочет его половина.
Если перенестись к его половине, то она в свою очередь отвергает от себя то, что мужу очень интересен данный матч. Он просто ему необходим. Она не видит этого, она отвергает его интерес. Она будет получать подобный опыт ровно столько, сколько нужно, чтобы осознать или понять мужа тогда, когда он смотрит футбол.

Тоже очень символично. Можно долго говорить о знаках. Вертикаль-горизонталь и т.п.
Только на практике на это можно только иметь ввиду, но не руководствоваться этим...

Если обобщить практику, то она сведется к знакам. Зачем оперировать бесчисленным множеством понятий и определений. Это сложно для понимания. Из хаоса лучше сделать порядок, так легче для ума.

Для человека творить - преобразовывать уже существующую реальность. А что есть творить для Бога?

Даже если бы я знал ответ на этот вопрос, вряд ли бы я на него ответил...или хотел что либо сказать об этом. Думаю Вы знаете сами.

Вопрос только в том, будет ли реализация значима для человека...

Тогда зачем нам мысль?

В конце концов если речь идет о радости, то в момент еды Вы наврят ли с такой очевидностью будете представлять тот голод, который у вас случиться через всего каких-то несколько часов. И это при том, что у вас пожизненный опыт голода...

Если говорить о сытости, как о хорошем, тогда голод тоже хорошо. Голод предшествует сытости. Сегодня я здесь, а завтра там. Я - совмещаю противоположности. След-но в них я - целое.

Переселите города в те условия - тоже нести будут. Люди не меняются серьезно, меняются внешние условия..

Которые в свою очередь меняют люди. Так что сначала, курица или яйцо?

ДА что говорить - сейчас с равните отношения на севере, или дальнем востоке и в центральной части - совершенно разное отношение. Что. люди разные?

Тяжелые условия жизни заставляют думать человека как выжить. Самое простое что он может придумать это иметь поддержку в другом, опираясь на другого, друг на друга. Чтобы опираться на другого прежде нужно жить с ним в мире. Отсюда подобные отношения, от человека.

Ну а что сетовать на настоящее. Вы о своем видении причин лучше расскажите.

Я не знаю свои корни, я не знаю свою землю, я не имею ног, чтобы по ней ходить. Я не имею семьи, я не имею опоры в своей половине, потому что я ее не вижу. Но если я до сих пор жив, значит во мне сокрыта сила, которая кому то мешает, кого то пугает, если я становлюсь для кого то врагом. Почему меня безжалостно уничтожали и уничтожают? Когда то я был целым, сильным, Макошью и Велесом, мужчиной и женщиной, а теперь пылинкой, затерянной неизвестно где. Я говорю о русском человеке.

Сорри, я вообще-то имел ввиду релаьного человека без реальной кожи в виде защиты от окружающего мира.
В этом смысле человек никогда не был силен ;-)
У каждого организма есть свои барьеры защиты от окружающей среды. Именно поэтому и в любом случае есть борьба с окружающей средой.

А что мешает человеку сшить себе одежду? Природа сама подарит этим тепло. Всё имеет свою обратную сторону. Например можно сказать, что когда человек ест, то пища покорно себя отдает поедающему ее.

[Donat]

Вам лучше знать для чего Вы сидите.

Угу, поэтому общественное благо - это явно не то, о чем я постоянно думаю
Отакая у Вас такая уверенность в обратном?